Neues Fahrwerksbuch, zweiter Versuch

[Werko#2]

Servus Gloves und Walter,

es kommt immer darauf an, welchen Wissenstand man für ein solchen Buch zugrunde legt. Es macht wenig Sinn, wenn man Diagramme zu unterschiedlichsten Shim-Paketen anlegt, Prüfstanddiagramme rausfährt oder das 2D-Datetracording in seiner Analyse erklärt. Dazu gibt es in Deutschland ein paar Dutzend gute Fahrwerksleute, denen man das nicht erklären muss. Die überwiegende Resonanz auf den Inhalt des Buches ist durchaus positiv. Denn das, was ihr beiden als "Alten Senf" bezeichnet, ist selbst für manche erfahrene Motorradmechaniker Neuland. Egal , ob es sich um den Zusammenhang zwischen Federrate/Preload und Geometrie oder Fahrhöhe und Schwingenwinkel/Anti-Squat handelt.
Das Bild mit dem Laptop und dem Motorrad mit Datarecording ist, wie du wohl vermutest, nicht gestellt, sondern einfach während den Fahwerkstests mit der Duke 790 entstanden. Und bitte welchen AVERAGE Wert im 2D meinst du? Da gibt es je nach Sensorik/Kanälen jede Menge.

Das war einer von hunderten von Entwicklungstests mit Motorrädern, unter anderem für HOREX VR6, Speer-UNO GP2, Aprilia RSX 550, Speer-UNO TL 1000, KTM SADV 950/990, RC8 Prototyp und Production, SD 1290 R, SD 1290 GT, und, und und.

@Walter: Warum sollte dem "Übergott" zum Fahrwerk der neuen RS4 nur "Sendepause" einfalle? Klar, man kann nicht zu jedem aktuellen Chassis die Daten runterbeten, aber wenn ich ein neues Motorrad testen und analysieren kann, komm ich ziemlich sicher auch hinter die besten Settings. Ich hab solche Tests dreißig Jahre lang gemacht- und da bleibt was hängen. Zumal ich das Glück hatte, mit den besten der Motorradszene zusammen arbeiten zu können.

Gruß Mini

 

[Ralph]

Ganz ehrlich geschrieben, es sollte akzeptiert werden, welche Zielgruppe so ein Buch haben soll. Wer Datarecording analysieren möchte, der ist in einer extremen Minderheit und kann nicht wirtschaftliches Ziel für ein globales, zum Teil aber doch detailliertes Buch sein. Auch wenn es eine Neufauflage ist, es behandelt die Themen, die ein Ottonormalfahrer wissen sollte und noch einiges mehr.
Wenn ich mir betrachte, wer alles bei mir auf der Rennstrecke das Fahrwerk im dort möglichen Rahmen hat einstellen lassen und dann bei minimalsten Einsatz schon messbare Erfolge hatte, dann ist so ein Buch eine sehr gute Grundlage sich mal auf so ein Thema selber vorzubereiten.
Hier ein elektronisches Fahrwerk anzuführen und darauf hinzuweisen, das man doch als Fachmann ein spezielles Modell aufzuführen ist doch nur Quatsch.
Der überwiegende Anteil der Fahrer hier kümmert sich einen Scheiss um seine Federrate, seine Fahrwerksgeometrie, Radlasten und ist entweder zu faul oder zu feige sich darum ernsthaft zu kümmern. Lieber fährt man mit ungenutzten Potential herum oder begibt sich zu "Fahrwerksspezialisten" anstatt sich selber mal Gedanken darüber zu machen und Grundlegendes mal auszutesten. Klar, Federraten ändern kostet Zeit und Geld. Aber hier wird soviel Geld für Blödsinn ausgegeben, da kann man auch mal Geld für ein Buch in die Hand nehmen und lernen sich selber glücklicher zu machen.
Wer dann noch über diverse Shims Größen, Ölviskosität, Radlasten, Luftkammergrößen arbeiten möchte, der benötigt echte professionelle Hilfe und kein Buch. Manchmal sind hier die Augen Größer als der Magen würde man im Restaurant sagen.

 

[Werko#2]

Hallo Ralph,

dank'schön für deine Ausführungen zum Thema "Normalverbraucher". Man muss doch nur bei euch oder anderen Foren bis zum R4F in die Rubrik Fahrwerk reinschauen, um zu sehen, dass mit einem soliden Basis-Wissen ziemlich viel Probleme im "Handumdrehen" aus der Welt schaffen kann. Und schaut doch mal bei den Renntrainings genauer hin, wie viele Motorräder selbst in der roten Gruppe fahren mit FW Sensoren und Datenlogger durch die Gegend? Allein um die möglichen Grundeinstellungen für sich so umzusetzen, dass man das beste aus einem Serienfahrwerk rausholen kann, muss man sehr zielgerichtet und organisiert vorgehen. Und genau diese Vorgänge und die Auswirkungen auf das Fahr- und Lenkverhalten wollten wir im Buch nachvollziehbar beschreiben. Dazu gehört aber auch, dass man die Grundfunktionen, die sich seit Anfang der 90er Jahre kaum verändert haben, versteht. Dieser "Alte Senf" ist die Grundlage dafür, dass man versteht, dass man sein Fahrwerk über mehr Vorspannung nicht hart macht, sondern in erster Linie die Balance und Geometrie verschiebt. Und selbst für die Rennstrecke lässt sich mit den Serienfederelementen ein oft erstaunlich schnelles Chassis bauen, wenn man weiß wo man in welche Richtung man drehen muss. Ja, wer auf IDM Niveau fährt kann mit dem Buch ziemlich wenig anfangen- aber das war auch nie so gedacht.

In diesem Sinne

Mini

 

[Vince]

@Walter: Warum sollte dem "Übergott" zum Fahrwerk der neuen RS4 nur "Sendepause" einfalle?

Nimm es nicht zu ernst Werner, Der Walter ist wie ein alte hund , der Bellt viel aber beisst selten und ist eigentlich ein ganz netter, mit eine sehr fundiertes Fachwissen, aber falls du für dein nächsten buch, maschinen brauchst mit Semi aktiv Fahrwerke , wer es mir ein vergnugen und ehre dir mein Tuono 1100 Factory und RSV 4 1100 vorführer zu verfügung zu stellen

 

[Ralph]

vielleicht könnte man mit Hilfe MiniK die von Aprilia fehlenden Erklärungen zu dem SAS Fahrwerk verfassen und den Werkstätten zur Schulung zusenden Ich hatte ja schon den Vorschlag an Aprilia gemacht, das man das ein oder andere YouTube Video erstellen könnte um gerade die ab 21 ziemlich verwirrende Logik der Fahrwerkeinstellungen und auch deren Funktionen zu erklären. Dafür würde ich tatsächlich meine 21er einpacken und rund 450km fahren

Obwohl Aprilia Deutschland 20km wären.

Achso @Werko#2 im R4F lese ich technisches seit rund 10 Jahren nicht mehr. Regt mich zu oft zu sehr auf. Dazu gibt es ein gutes Zitat: "Suche die Nähe von Menschen, die die Wahrheit suchen, aber hüte Dich vor denen die sie gefunden haben".

 

[Werko#2]

Dank'schön für eure Angebote;-))

eine Tuono 1100 Factory mit Schraubenzieher-Fahrwerk steht in unserem Fuhrpark und um semi-aktive Fahrwerke einzustellen und abzustimmen mussten wir auf unserer Teststrecke deutlich mehr Runden drehen, als mit einem konventionellem Chassis, weil man spürt und misst, dass es nicht immer gleich arbeitet. Zumal dann noch die Motorelektronik je nach Modi dazwischen funkt.

Gruß Mini

 

[ex Member 1311]

Ich kenne Mini von vor vielen Jahren.
Ich glaube es war der erste "Pilot"-Fahrwerksworkshop mit dem Actionteam.
Damals noch mit einer FJR1300.
Das hatte mir viel gebracht und ich denke sehr postitiv daran zurück.
Ich bin stolz, dass MiniK hier bei uns im Forum ist.
Herzlich Willkommen!

 

[Vince]

Obwohl Aprilia Deutschland 20km wären.

Dein Ansatz mit you tube videos find Ich gut Ralph, aber mit der momentane situation im Deutschland , mit kronische Fachkräfte mängel hat Aprilia Deutschland , nicht das personal um sowas wie You Tube videos zu machen, Ich spur das selber, Ich suche für 2022 mindestens 2 zusätzliche mitarbeitern, aber mann findet niemanden der was kann.

Ich versuche es seit ein paar jahren anzuregen das mehr auf die Fahrwerke eingegangen werden soll bei die händler schulungen , und dazu der disinteresse seitens Öhlins um händler die nicht öhlins stutzpunkte sind zu schulen , und wenn mann stutzpunkt werden möchte , die aussage zu erhalten , wir haben einen stutzpunkt in ihre gegend und brauchen kein zweiter.

 

[Ottovalvole]

Kurze info dazu:

mein Fahrwerksspezie Bietet Seminare an, auch außer Haus.
Vince, vielleicht wäre das eine Idee so eine Veranstaltung mal „vorzufühlen“ und sehen wie die Resonanz ist.
Man kann sich den Mann ja ins Haus holen und Plätze buchen lassen.
Ich weiß nicht ob es ein Markt dafür gibt, für mich klingt das interessant.

Und aus der Erinnerung heraus waren die Preise jetzt auch nicht so brutal abgehoben

Grüsse Tom

 

[Vince]

Kurze info dazu:

mein Fahrwerksspezie Bietet Seminare an, auch außer Haus.
Vince, vielleicht wäre das eine Idee so eine Veranstaltung mal „vorzufühlen“ und sehen wie die Resonanz ist.
Man kann sich den Mann ja ins Haus holen und Plätze buchen lassen.
Ich weiß nicht ob es ein Markt dafür gibt, für mich klingt das interessant.

Und aus der Erinnerung heraus waren die Preise jetzt auch nicht so brutal abgehoben

Grüsse Tom

schick mir bitte sein kontaktdaten per PN
Grüße
Vince

 

[wizzard]

@Picke - du darfst nicht unbedingt von Dir auf andere schliessen, man vergisst einfach oft, das der eigene Wissensstand eben nicht "normal" ist ...

Ich hab noch nie am Fahrwerk rumgemacht(eben weil ich es nicht weiss wie es geht) - letztens hat ein Kumpel die Bude mal nach den PS Einstellungen eingestellt - fertig. Der Rest ist mir z.b. wie @Ralph schrieb zu komplex...

@Werko#2 - datenlogger etc - ist alles schön und gut , aber wie sieht denn die Realität aus? Der Großteil hat doch gar nicht die Konstanz und auch nicht die Zeit alles perfekt auf sich und die jeweilige Rennstrecke abzustimmen - das kann Normalo mit z.b. 10 Tagen Rennstrecke im Jahr (was schon ordentlich ist) und vielleicht 30Runden am Tag gar nicht rausfahren

 

[Werko#2]

@wizzard: genau deshalb ist ein Basiswissen über das Fahrwerk nicht schlecht, um das Chassis gut hinzustellen. Und mit einem Datarecording alleine ist es auch nicht getan. Du musst vor Ort das Ganze auswerten, analysieren und am Fahrwerk umsetzen. Dazu kommt, dass der Fahrer absolut reproduzierbare Runden fährt, was bei einem Renntraining mit 40 Mann auf der Piste fast unmöglich ist.

Zum Thema Fahrwerks Workshop: Bei den Kursen von MOTORRAD Actionteam hatten wir immer eine Handlingstrecke zur Verfügung, um die Änderungen am Chassis auch beim fahren zu spüren. Denn manchmal ist eine Änderung zwar theoretisch korrekt, wirkt sich aber kaum aus oder geht sogar in die falsche Richtung oder hat zu viele negative "Nebenwirkungen".

Q Speedoli: jepp, das ist schon ziemlich lange her mit dem Pilot-Kurs beim Actionteam. War aber dann bis zum Schluss immer ausgebucht. Keine schlechte Sache.

Gruß Mini

 

[gloves]

Na das geht ja ab hier.
Vielleicht noch ein paar Bemerkungen.
Nach 25 Jahren Rennstreckenerfahrung mit entsprechender Rumspielerei an den jeweiligen Fahrwerken bleibt ja erstmal festzuhalten, dass die heutigen Serienfahrwerke ja schon fast über jeden Zweifel erhaben sind.
Das Original Fahrwerk an meiner RSV4RF 2018 ist schon SO gut das kaum noch was zu ändern ist.
An meiner Renn GSXR 1000R L7 ist bis heute das Original SHOWA Fahrwerk drin nur leicht überarbeitet von Andy Vogt von GL.
Beides funktioniert bei flotten Zeiten ausgesprochen gut.

UND genau deshalb macht es ja wenig Sinn sich mit dem im Buch beschriebenen Grundlagen zu befassen.
All das basiert doch auf den Erkenntnissen und Fahrwerken der späten 80ziger und 90ziger Jahre. Emil Schwarz war ein Begriff. Den kennt heute gar keiner mehr weil die Serienfahrzeuge so gut sind, dass doch kaum noch umgebaut wird.

Wenn ich in der Box immer sehe wie selbsternannte Fahrwerksspezialisten den Rookies die Fahrwerke einstellen ohne auch nur einen Meter gefahren zu sein wird mir jedes Mal schlecht.
Fahrwerk ist nämlich eine sehr individuelle Sache. Ich mag es z.B. SEHR stabil. Mein Kumpel dagegen auf seiner BMW S1000 R sagt immer, wenn es sich nicht bewegt und verwindet ist es nicht schnell.

Genau deshalb hätte ich mir gewünscht in einem NEUEN Fahrwerksbuch auch NEUESTE Erkenntnisse zu lesen. Das war nicht der Fall. Daher der Beitrag oben, der nur meiner Enttäuschung Ausdruck verleihen sollte.

Ich hatte mehrmals das Vergnügen mit Jens Holzhauer vom IDM Team HRP zusammen zu arbeiten. Der ist der absolute Daten Guru und interpretiert das DATA Recording hinsichtlich der Fahrwerksdaten par excellence. Allerdings arbeitet er mit 2D und ich mit dem System von Starlane.
Deshalb wäre es schön, wenn man den von jemanden wie dir Werner der so Markenübergreifend arbeitet mal ein paar grundsätzliche Hinweise bekommen hätte.
Das Buch zumindest hätte sich dafür angeboten.
Aber egal!
Gruß Uwe

 

[Werko#2]

Hallo Uwe,

Wie gesagt, man muss sich bei so einem Buch die Zielgruppe vornehmen, die bereit ist sich mit den Möglichkeiten am Fahrwerk zu beschäftigen, ohne dass ein Ingenieursstudium der Fahrzeugtechnik dafür notwendig ist. Und das sind eben nicht nur Rennstrecken-Fahrer.

Das mit den Grundlagen sehe ich komplett anders. Bei meine Fahrwerks-Workshops (mit etwa gesamt 600 Teilnehmern, darunter auch Motorradmechaniker) hat sich gezeigt, dass genau dieser " Alte Senf" die Basis dafür ist, zu verstehen was wie ineinander greift.

Auch der Umgang mit dem Daterecording wäre für das Buch viel zu weit weg von der Realität. Das wäre eventuell was für 2D oder Starlane, aber nicht fürs Buch. Mein Meinung. Aber auch Andy Vogt von GL, der die Texte gegen gelesen hat, war der Meinung das die Tiefe im Buch für den "normalen" Motorradfahrer völlig ausreicht.


Gruß Mini

 

[Werko#2]

Noch eine kleine Anmerkung zu den Emil Schwarz Lagern: Nimm mal eine Yamaha R1, R6 oder auch MT 09 und prüf' das Spiel in der Umlenkung. Und nicht nur bei den Yamahas wist so ein Spiel vorhanden. Wir haben deshalb einen Reifentest für einen großen Hersteller abbrechen müssen, weil starkes Chattering den Test unmöglich machte. Genau deshalb haben wir alle Protoypen und Rennmaschinen mit den Schwarz Lagern aufgebaut. Am Lenkrohr aber werden bei uns keine Schwarz-Kegelrollen- sondern nur Schulterkugellager verbaut.

 

[Made]

Ich habe mir das Buch auch bestellt, eben weil ich nicht mal vom "alten Senf" Ahnung habe und bin mir sicher dass
ich damit mehr Input erhalte wie ich als "nur Streetsurver" werde umsetzen können. Dass das Serienfahrwerk meiner RSV4
mehr kann wie ich ist mir auch klar, aber warum nicht an der ein oder anderen Stelle optimieren, dazu wird das Buch sicher
eine Hilfe sein

 

[Werko#2]

@ Uwe:
Zitat: Wenn ich in der Box immer sehe wie selbsternannte Fahrwerksspezialisten den Rookies die Fahrwerke einstellen ohne auch nur einen Meter gefahren zu sein wird mir jedes Mal schlecht.
Fahrwerk ist nämlich eine sehr individuelle Sache. Ich mag es z.B. SEHR stabil. Mein Kumpel dagegen auf seiner BMW S1000 R sagt immer, wenn es sich nicht bewegt und verwindet ist es nicht schnell.

Genau deshalb wird im Buch beschrieben, welche Maßnahmen an der Geometrie und Schwerpunktlage das Motorrad agiler oder aber stabiler machen.

 

[udomatthaeus]

@Werko: Warum werden am Lenkkopf eigentlich von Euch nur Kugellager verbaut? Sind die etwa haltbarer bei korrekter Vorspannung als die Kegelrollenlager?

 

[Werko#2]

Hallo

Haltbare sind, wenn sie absolut sauber tragen, Kegelrollenlager wegen der höheren Traglast. Kegelrollenlager haben aber mehr Reibung und machen sobald ein Hauch zuviel Vorspannung drauf ist, das Fahrwerk kippelig. Der Vorteil bei den Schwarz Kegelerollenlagern ist, dass er die Lagerschalen mit Untermaß in die meist leicht oval verzogenen Sitz einklebt. Dadurch laufen auch die Schwarz Lager bei korrektem Spiel/Vorspannung ganz gut, sind aber etwas kniffliger beim einstellen. Wobei die Schwarz Einstellmutter mit aufgepresstem Innenring ganz clever ist, die geht aber auch für Schulterlager (Foto).
Schulterlager kannst du mit leichter Vorspannung einstellen, also maximal spielfrei auch bei Erwärmung der Rahmenbauteile, ohne dass du zuviel Reibung hast. Wenn diese Lager spielfrei und ohne zuviel Vorspannung justiert sind, halten die auch locker bis zu 50 000 km ohne einzulaufen.

 

[wizzard]

Nach 25 Jahren Rennstreckenerfahrung mit entsprechender Rumspielerei an den jeweiligen Fahrwerken bleibt ja erstmal festzuhalten, dass die heutigen Serienfahrwerke ja schon fast über jeden Zweifel erhaben sind.

nu gucke - nach 6 Jahren Motorraderfahrung und ca 20tkm - davon paar Tage Rennstrecke - so verschieden kann es sein ...

Und für so Komiker wie mich, die zwar mal was technisches studiert haben aber eben mit Moppeds bis zur Midlife Crisis nix zu tun hatten ist das Buch sicherlich lesenswert - wird bestellt und ich werde berichten --- ;-)