ABS-Mode 3, nicht ungefährlich bei bergab.

[businesskasper]

Als ich das letzte mal aus einer Kurve rausgedriftet bin, tat das im Schritt arg weh. Ich bin zum Luftholen erstmal durch die Boxengasse gerollt.

 

[desMo_]

Ich denke hier sind Missverständnisse im Raum, die durch die nonverbale Kommunikation schwer zu vermeiden sind:

A - Ich sagte heute morgen, dass ich so eine Absicht nicht verfolge, dass ich nicht in tiefer Schräglage an die Bremse fassen will und dass sowas allgemein und insbesondere nicht auf der Landstraße geübt werden sollte. Darum brauche ich - zumindest in diesem spezifischen Fall - keine Ratschläge a la Pitbike und Instruktion und verfolge keine halbgottartigen Marquez-Fertigkeiten.

B - Es gibt mittlerweile Wheelie- und Slidecontrol, bei der du blind am Hahn ziehen kannst und die Elektronik alles für dich regelt. Können heißt nicht müssen. Ich bin auch kein Fan von gefahren werden.

C - Bitte beachten, dass ich gezielt viel im Konjunktiv schrieb.

D - So ne Karotte trägt nur bei, dass er sich an Fehlern aufgeilt.

E - Dennoch würde das Kurven-ABS als potenzieller Schutz dienen. Warum?

Szenario 1: Jemand will mal Trailbreyking (*fap fap fap fap*) ausprobieren, verschätzt sich und hat in Schräglage zu viel Bremsdruck, ABS greift ein, Lenker stottert, Linie verkackt, kurzer Schreck, Lerneffekt "oh fuck ok das war zu viel des Guten".

Szenario 2: Jemand will am Kurvenausgang rausbeschleunigen, verschätzt sich, TC greift ein, nichts geht mehr vorwärts, große Verwunderung, Lerneffekt "oh fuck ok das war zu viel des Guten".

Wisst ihr durch Herantasten in solchen Situationen heute nicht, dass ihr bei Schräglage X ohne Sorgen im Bereich von Y-Prozent bis Z-Prozent aus der Kurve beschleunigen könnt, noch weit weg vom Regelbereich der TC oder von den Grenzen der Reifenhaftung? Wieso soll das, was in Schräglage beim Beschleunigen helfen kann, nicht auch in Schräglage beim Bremsen helfen können? Dass es als potenzieller Schutz dienen kann, muss schließlich nicht dazu führen, sich permanent letzte Rille an dessen Limit zu bewegen in der Hoffnung, dass einem die Elektronik die Dummheit wegbügelt. Aber es kann einem dabei helfen, sich in Bereiche ranzutasten, in denen man nichts befürchten muss. Ergo:

Also zusammengefasst: Ja, man kann es nutzen. Treibt man es zu weit, greift das Kurven-ABS sehr eindringlich ein. Ist doch super um sich ranzutasten. Theoretisch. Hab ohnehin nicht vor mich in einer unkontrollierten Umgebung zu wie der Landstraße an physikalische Limits ranzutasten.

 

[businesskasper]

Ich würde das nicht gezielt ausprobieren, aber über die Jahre bin ich abgebrüht genug geworden, dass ich weiß, dass es beim Verschätzen ein paar Optionen gibt:
1. Ich hab mich schon vor der Kurve beim Bremspunkt verschätzt -> Spitzer reinfahren härter Ankern
2. Ich stelle in der Kruve fest ich bin zu schnell -> Kurvenspeed möglich machen, bspw mit mehr Hanging Off
3. Ich bin zu schnell, sitze scheiße auf der Karre und Option 2 scheidet aus -> Ich muss bremsen, denn die Alternative ist Baum oder Leitplanke oder Straßengraben oder Gegenverkehr und genauso fatal wie ein überbremstes Vorderrad, aber vielleicht überbremse ich das Vorderrad ja gar nicht.

Ob mir in Variante 3 ein ABS den Arsch rettet, weiß ich gott sei dank noch nicht.

 

[Rotfuchs]

Wenn man gefühlt zu schnell in eine Kurve reinfährt ("den Bremspunkt verpasst hat") und dann panisch in die Bremse geht, fährt man i.d.R. tangential gradeaus und damit in den Gegenverkehr oder die Leitplanke. Da hilft nur cool bleiben und versuchen, trotzdem auf der eigenen Spur die Kurve zu kriegen. Meistens hat man durch das starke Bremsen schon soviel Speed abgebaut, dass die Kurve noch passt. Ohne ABS muss man dazu die Bremse öffen, um die Kurve doch noch zu kriegen, mit schräglagen-fähigem ABS sollte es reichen beherzt in die Kurve zu lenken (ich glaube allerdings nicht, dass das funktioniert, weil das ABS nicht feinfühlig genug ist). Wenn man physikalisch zu schnell ist, hilft allerdings nix mehr.

 

[Munky]

Ich habe das Schräglagen ABS nur mal an einer KTM Adventure getestet, dabei stellt sich die Karre beim vollen Ankern in Schräglage abrupt gerade auf und bremst ABS like mit immer wieder öffnebnder Bremse bis zum Stillstand ab.

 

[desMo_]

Man kann dem Aufstellen des Vorderrads beim Bremsen in Schräglage auf eine sehr interessante Art und Weise entgegenwirken: Je nach Reifen durch simples Gegendrücken, aber bei jedem Reifen indem man minimal Gas gibt. Weniger als Stützgas. Das ist verrückt, aber es klappt. Und zwar bis du in Schräglage stehenbleibest und umkippst. Nur doof, dass sowas dann gebraucht wird, wenn es ohnehin panisch um wenige Sekunden geht. Vor etwa 7 Jahren gab es beim ADAC das fortgeschrittene Kurventraining, wo wir den ganzen Tag nur so Sachen getestet haben. Unter anderem auch mit der S1000R in Schräglage Vollbremsung mit dem Kurven-ABS. Dummerweise vertraue ich BMW mehr als Aprilia. Unsere Arroganz gegenüber Fahrzeugen aus anderen Ländern hab ich beim langwierigen Integrationsprozess mit intravenösem Leberkäs erfolgreich übernommen.

Mir fällt noch ein: Hab mir an dem Tag mal das Auslegermotorrad (glaub das war ne alte SV 650) geschnappt, bin auf die nasse Piste und hab in Schräglage so oft hart beschleunigt und gebremst, bis ich rumgeschleudert bin. Und schon mit den damaligen Reifen war dafür deutlich mehr Gas und Bremse nötig, als einem lieb ist.

 

[nairolF]

Ich verstehe die Fragestellung nicht:
Auf der Landstraße gewinne ich keinen Pokal. Ich schätze, bis hier sind wir uns einig.
Wenn ich auf eine Kurve zufahre, die scheinbar weniger Geschwindigkeit zulässt, als ich gerade fahre, dann muss ich Gegenmaßnahmen einleiten.
Ich schätze auch da sind wir noch auf gleicher Linie.
Natürlich ist die Handlung dann abhängig von der aktuellen Situation. Es stellen sich die Fragen, ob es überhaupt wichtig ist, dass irgendwer meine Heldentat sieht, ich wichtige Meter gewinnen muss, weil ich mit meinen 175PS ja rund 40 weniger als eine aktuelle M habe, oder ob es irgendwelche Gründe gibt, dass ich die Tour überleben sollte. Also eigentlich trivial.
Ich gebe ja zu, ich bin eher der Surfer. Mein persönlicher Benefit liegt darin, mit der gleichen Geschwindigkeit in die Kurve zu gehen, wie ich wieder rauskomme. Total einfach, wenn man langsam fährt, ein wenig anspruchsvoller, wenn man spätestens im Scheitelpunkt die persönlich maximale Schräglage zu erreichen wünscht. Wie oft hab ich meine eigene Feigheit gescholten, weil genau die passende Eingangsgeschwindigkeit nicht gegeben war.
Vermutlich ist deshalb das Konzept Rennstrecke nichts für mich. Ich kullere lieber um die Ecken, als dass ich mir Kanten in den Reifen bremse, nur um den imaginären Gegner, den ich ohnehin schon lange hätte vorbeiziehen lassen hätte sollen oder der mir seit zig Kilometern eh nicht mehr hinterherkommt, in irgendeiner Weise zu beeindrucken.

Langer Rede, wenig Sinn: Warum sag ich Tourenschwuchtel überhaupt was zu der Frage?

 

[Munky]

Ich verstehe die Fragestellung nicht:
Auf der Landstraße gewinne ich keinen Pokal. Ich schätze, bis hier sind wir uns einig.
Wenn ich auf eine Kurve zufahre, die scheinbar weniger Geschwindigkeit zulässt, als ich gerade fahre, dann muss ich Gegenmaßnahmen einleiten.
Ich schätze auch da sind wir noch auf gleicher Linie.
Natürlich ist die Handlung dann abhängig von der aktuellen Situation. Es stellen sich die Fragen, ob es überhaupt wichtig ist, dass irgendwer meine Heldentat sieht, ich wichtige Meter gewinnen muss, weil ich mit meinen 175PS ja rund 40 weniger als eine aktuelle M habe, oder ob es irgendwelche Gründe gibt, dass ich die Tour überleben sollte. Also eigentlich trivial.
Ich gebe ja zu, ich bin eher der Surfer. Mein persönlicher Benefit liegt darin, mit der gleichen Geschwindigkeit in die Kurve zu gehen, wie ich wieder rauskomme. Total einfach, wenn man langsam fährt, ein wenig anspruchsvoller, wenn man spätestens im Scheitelpunkt die persönlich maximale Schräglage zu erreichen wünscht. Wie oft hab ich meine eigene Feigheit gescholten, weil genau die passende Eingangsgeschwindigkeit nicht gegeben war.
Vermutlich ist deshalb das Konzept Rennstrecke nichts für mich. Ich kullere lieber um die Ecken, als dass ich mir Kanten in den Reifen bremse, nur um den imaginären Gegner, den ich ohnehin schon lange hätte vorbeiziehen lassen hätte sollen oder der mir seit zig Kilometern eh nicht mehr hinterherkommt, in irgendeiner Weise zu beeindrucken.

Langer Rede, wenig Sinn: Warum sag ich Tourenschwuchtel überhaupt was zu der Frage?

Bist du wieder heimlich am Trinken?

 

[nairolF]

Bist du wieder heimlich am Trinken?

Ne, das war ganz öffentlich.

 

[Zillo]

Stottert es herkömmlich selbst in tiefer Schräglage? Oder lässt er allgemein weniger Bremsdruck zu, so dass das Vorderrad weder stottert, noch blockiert, sondern im möglichen Rahmen des Kammschen Kreises verzögert?

Beim ersten Fall könnte man es trotzdem zum Üben des Trailbreakings verwenden, weil man so ein idiotensicheres Gefühl für den Grenzbereich entwickelt. Beim zweiten Fall könnte man das System komplett für einen arbeiten lassen. Merkst du selbst?

Ja, es stottert, das macht jedes ABS so. Es greift nämlich dann ein, wenn der Blockierpunkt erreicht ist, löst und der anstehende Bremsdruck je nach Hebelweg wird erneut zugelassen, bis der Blockierpunkt wieder erreicht ist usw.
Sicher werden ABS Systeme ständig weiterentwickelt und in Zukunft vielleicht auch deutlich feinfühliger arbeiten können, aber das erfordert eben auch enorme Rechenleistungen, die eine ECU erst einmal umsetzen muss.
Der Vergleich mit der TC hinkt m.E. etwas, weil das Gas rein elektronisch und feinfühliger gesteuert wird. Dort kann die Elektronik somit ebenfalls deutlich feinfühliger arbeiten und es gibt mehr Abstufungen. Schon von Euro4 nach Euro 5 hat sich bzgl. Rechenleistung der ECU viel getan, die rechnet erheblich schneller und die TC funktioniert sensibler. An der Bremse hast du eine rein mechanische Komponente, weil du den Bremsdruck manuell mit dem Hebel ansteuerst. Das System kann deinen manuell anstehenden Bremsdruck nicht elektronisch verändern. es gibt nur an und aus.

Das Ganze hängt ja auch immer massiv vom Grip (Asphaltbeschaffenheit, Temperatur und Reifenmaterial) ab.
Auf der Rennstrecke z.B. lässt ein Slick in Schräglage enorme Bremskräfte zu, solange man den Druck gleichmäßig erhöht. Dort ist es völlig normal, bis in den Scheitelpunkt hineinzubremsen. Auf der Straße aber sollte man entweder vor der Kurve bereits möglichst ausreichend verzögert haben, oder je nach Grip entsprechend angemessen hineinbremsen.
Auf der Rennstrecke fahre ich mit ABS1. Ich bin schon ein ziemlicher Spätbremser und das ABS greift bei mir nur extrem selten ein, wenn überhaupt. Mehr traue ich mich auch kaum und deshalb habe ich es bisher auch noch nicht für nötig erachtet, das ABS zu deaktivieren, oder den ABS Block aus dem System zu nehmen.
Bei der Prille höre ich nichts, bei der Ducati habe ich teilweise gehört und gespürt, wenn der Reifen vorne an der Grenze war. Er fing dann akustisch an zu "wimmern", das kann aber auch mit dem deutlich schlechteren Fahrwerkssetup der Gabel zu tun gehabt haben.
Es geht oft deutlich mehr, als man denkt aber irgendwann ist dann auch Schluss und das möchte man zumindest auf der Straße nicht testen.

 

[Rotfuchs]

Mir fällt noch ein: Hab mir an dem Tag mal das Auslegermotorrad (glaub das war ne alte SV 650) geschnappt, bin auf die nasse Piste und hab in Schräglage so oft hart beschleunigt und gebremst, bis ich rumgeschleudert bin. Und schon mit den damaligen Reifen war dafür deutlich mehr Gas und Bremse nötig, als einem lieb ist.

Ich habe genau die gleichen Erfahrungen gemacht. Selbst 10 Jahre alte Reifen haben deutlich mehr Grip, als man auch als sportlicher Fahrer auf der Landstraße nutzt. Daher finde ich Diskussionen über vermeindlichen Gripmangel bei aktuellen Reifen lächerlich.

 

[Kurvenguide]

....

Um herauszufinden was man einem guten Vorderrad abverlangen kann - und das ist erstaunlich viel- würde ich lieber mit dem Pitbike trainieren. Da ziehts dann 1500€ bei 30-40 kmh zu Boden. Tut idr viel weniger weh und übt viel mehr.

Das mit dem "Pitbike fahren" kann ich nur bestätigen.

Unglaublich viel Schräglagen und Fahrkönnen ist dafür nötig um wirklich schnell zu sein.....hochdynamisch, bei fast lächerlichen Geschwindigkeit......einfach geil!

 

[Kurvenguide]

Zum Thema Kurven-ABS.

So wie ich meine V4-Tuono Bj. 19 verstanden habe, "regelt" das ABS-Modul schon, auch wenn man kein pulsen im Hebel oder durch die Bremse merkt.

Beim Überschlag- oder Heck-Abhebe-Erkennung/Schutz zum Beispiel, lässt das ABS einfach nicht mehr Bremsdruck in den VR-Zange zu. Man kann dann am VR-Bremshebel ziehen wie man will, wenn das einprogrammierte "Abhebe-Limit" erreicht ist, limitiert das ABS-Modul einfach den MAX-Druck in den VR-Zangen, ohne das man ein Pulsen oder regeln spürt.
Der Bremshebel mutiert dann gefühlt zum Gummiball, man drückt den Druckpunkt mehr und mehr zusammen, aber keine Zunahme der Verzögerung ist spürbar.
Dies ganz besonders ausgeprägt im ABS - Mode 3, der meiner Meinung dadurch auch recht gefährlich ist (habe ich auch hier im Forum beschrieben).

Auch ist diese "Bremsdrucklimitierung", bereits beim harten, ruckartigen, aggressiven Bremsdruckanlegen spürbar. In Mode 3, aber auch in Mode 2, wird dabei der "durchgesteuerte" Bremsdruck zur Zange etwas gedämpft weitergegeben......ohne Ruckeln und spürbaren Regelimpulsen.

Versuch:
Man fährt im Kurven- Labirinth mit harten, aggressiven Bremsmanövern beim Kurvenanflug.....in Mode 3. Dann geht man einfach auf Mode 1 oder 0. Sofort ist man echt verblüfft, wieviel aggressiver die VR-Bremse zubeißt !

So verhält es sich auch mit dem Kurven-ABS.
Je nach Schräglage wird ganz einfach der Bremsdruck limitiert.
Fängt es in Schräglage am VR tatsächlich zum Pulsen und Regeln an, hat man es trotz Bremsdruck-Reduzierung geschafft, den Reifen ins "teilweise Blockieren" zu bringen.

Das Kurven-ABS regelt das gebremste Rad nicht an der Blockiergrenze, es regelt nur einen im Kennfeld hinterlegten Maximaldruck, je nach Schräglage UND die Steilheit des Anstieges dort hin. So wird auch das, abrupte Aufrichten beim Bremsen-Anlegen in Schräglage "gedämpft".
Auch ist damit, ein "hartes Bremsen beim Ausweichen", deutlich einfacher zu bewerkstelligen!

 

[desMo_]

Tolle Beiträge, merci. Punkto Pitbike hatte ich tatsächlich eine 190er Daytona mit Mupo Fahrwerk, Mikuni Vergaser etc., war mega, musste aber aus Zeitgründen gehen. Und wenn wir schon beim Thema sind, habe ich auch den gesamten ADAC-Katalog und das komplette Speer Racing Programm aufm HHR hinter mir, inklusive Sportfahrertrainings in der schnellsten Gruppe mit 600er. Vielleicht kann ich der Elektronik deshalb nicht vertrauen und werde die Tuono nie so ausquetschen wie die PC40 :|