Konsequenzen von Fehlverhalten auf Trackdays

[lazytik]

Hallo zusammen,

ich wollte mal einen Diskussionsthread starten, einfach um Meinungen auszutauschen und ein Stimmungsbild zu kriegen.
Das ganze geschieht aus aktuellem persönlichen Anlass.
Ich werde hier drei Teile anreißen:

1. Die eigentliche Frage für diesen Diskussionsthread
2. Meine Meinung dazu
3. Als kurze Anekdote meinen persönlichen Anlass als Auslöser.

1. Worum gehts?
Ich bin jetzt seit 3 Jahren auf Trackdays, fast ausschließlich auf Ostdeutschen Strecken (Dölln, Spreewaldring, Sachsenring, Lausitzring), mit seltenen Abstechern nach Most und Almeria - und beobachte überall etwas ähnliches: Es gibt klare Regeln auf Trackdays, aber wer sich nicht dran hält hat keine Konsequenzen zu befürchten.
In Groß Dölln z.B. gilt in der Start-Ziel-Schikane absolutes Überholverbot. Ich habe erlebt, wie direkt vor mir jemand dort versucht hat zu überholen, den Überholten dabei abgeschossen und in den Reifenstapel geschickt hat. Konsequenz: Keine.
Auf fast jedem Trackday sehe ich, wie unter gelber Flagge überholt oder bei roter Flagge einfach weitergefahren wird. Konsequenz: Keine.
Es gibt immer so einen Haftungsausschluss, da steht drin, dass man alle von der Haftung befreit. Sprich: Wenn ich dich aus der Kurve ramme, bleibst du auf deinen Schäden sitzen. Ausnahmen sind nur die, die das Gesetzt unbedingt einfordert: Körperliche Verletzungen, Tod, Vorsatz und grobe Fahrlässigkeit (z.B. betrunken fahren). Fast jeder Veranstalter behält sich aber vor, bei Regelverstößen Teilnehmer auszuschließen. Habe ich aber noch nie erlebt. Eher habe ich gesehen, dass Leute freiwillig den Tag vorzeitig beendet haben, als dass jemand dazu verdammt wurde.
Ich persönlich habe schon viel mit anderen gesprochen: Ihnen Feedback gegeben, wenn sie aus meiner Sicht was falsch gemacht haben. Mich entschuldigt, wenn ich zu eng oder ungünstig überholt habe. Meistens wird das gut angenommen und endet in einem netten Gespräch. Viele machen das aber nicht.

2. Meine Meinung
Ich finde es nicht verkehrt, dass Schäden in Folge von Fahrfehlern nicht gleich zu allen möglichen Haftungen führen. Ich persönlich denke aber auch, dass Regelverstöße geahndet werden müssen. Sprich: Der Überholende muss sicher überholen. Flaggen müssen beachtet werden.
Ich fände es gut, wenn Veranstalter und Streckenbetreiber da, abhängig von der Schwere des "Vergehens", durchaus steuern würden: Ansprechen, wenn jemand unter Gelb oder Rot überholt. Mal jemanden einen Stint aussetzen lassen. Und ja, wenn jemand klare Regeln missachtet, auch von der Veranstaltung ausschließen.
Die meisten benehmen sich auf Trackdays so, wie man es erwarten kann basierend auf den Fahrerbesprechungen, aber in jeder Gruppe gibt es so 2 oder 3, die sich für Rossi halten und denken ich könnte reagieren wie Lorenzo.
Ich bin aber kein Profi (fahre meist so Gruppe 3/C) und meine es geht doch beim Trackday um Spaß, nicht um Preise oder so. Insofern sollten hier Verstöße (nicht einfach Fehler, sondern wirklich Regelbrüche) auch geahndet werden.
Jeder Neuling lernt, dass die Fahrerbesprechung ein morgentliches Ritual ist, an dessen Inhalt man sich erinnern kann. Und das finde ich verkehrt.
Rein rechtlich gibt es auch kaum Chancen, jemanden zur Rechenschaft zu ziehen. Rechtlich gilt ein "stillschweigendes Einverständnis zu Sachbeschädigung und Körperverltzung", nach dem Motto "This is racing" - nur dass ich ja gerade kein Racer bin. Andererseits finde ich es auch gut, dass es hier hohe Hürden gibt, damit man nicht bei einfachen Fehlern gleich Klagen befürchten muss. Sprich: Es ist kompliziert.

3. Mein Anlass
Das nur ein bisschem zum Hintergrund, woher ich komme und als Ansatz für eine konkrete Einordnung.
Ich bin Anfang Mai auf dem Sachsenring gefahren. Im ersten Stint des zweiten Tages, es war noch etwas feucht vom nächtlichen Regen, bin ich 4 Runden weit gekommen. In der fünften Runde, war ich auf der Start-Ziel-Gerade ca. 1/3 der Breite vom rechten Streckenrand entfernt. Rechts waren also noch ~10m Platz. So 10m vor meinem eigentlichen Bremspunkt wurde ich von einer Panegale rechts überholt.
Er scherte dann so eng vor mir auf meine Linie, dass er mit seinem Hinterrad meine Vorderrad-Gabel rammte. In dem Moment wo ich ihn sah, habe ich angefangen zu bremsen, er traf mich aber trotzdem und ich landete mit 190km/h auf der Piste. Bin zum Glück auf dem Asphalt geblieben, das Bike ist nur gerutscht. Mein TechAir war gerade wegen Hardwareproblemen in Italien, aber ich hatte meine Helite GP-Air (also Airbag mit Reißleine) an, sowie meine durchaus umfassende und hochwertige Schutzausrüstung.
Ergebnis: Gebrochenes Schulterblatt, leichte Gehirnerschütterung, Motorrad ist periphär mitgenommen: Verkleidung, Protektoren, ClipOn und Gasgriff sind rechtsseitig hinüber.
Also: Glück im Unglück. Der Übrholende ist mit ein paar Kratzern am Bike stehen geblieben. Ich habe ihn angefragt, ob er nicht so 10-15% meiner Schäden aus Verantwortungsbewusstsein tragen würde, mal sehen was er sagt...

Bin gespannt, was eure Meinung ist - vielleicht auch eure Erfahrungen.
VG
lazytik

P.S: Ich fahre mit GPS-/CAN-Tracker und Kamera, deswegen kann ich die Daten zu meinem Unfall ziemlich genau nachvollziehen. Der SaRi hat wohl auch ein Video, will das aber nicht rausgeben...

 

[Matti66]

Moin,
die Streckenbetreiber geben grundsätzlich keine Videos weiter, müssen sie auch nicht, außer gerichtlich, etc. angeordnet.
Was willst Du denn auch damit, Schadenersatz einklagen ?
Haftbar kannst Du den Fahrer nicht machen.
Da rechst neben Dir noch genug Platz war, kann/darf man da auch überholen, natürlich auch links.
Ob er sich jetzt mit seiner Geschwindigkeit, Bremspunkt, Einlenkpunkt verschätzt hat, kann man nicht beurteilen.
Keiner war dabei.
Also kann sich hier auch keiner ein Urteil bilden.
Hört sich erst mal wie ein unglücklicher Zwischenfall an.
Vermutlich wird er sich nicht an Deinem Schaden beteiligen.
Hat er sich denn Vorort zu dem Vorfall geäußert?

Ärgerliche Sache, grad wenn einige meinen, ein trackday ist ein Rennen und sich dabei völlig verschätzen oder es übertreiben.

 

[lazytik]

Hi,
verklagen werde ich ihn sicherlich nicht, nein. Er hat sich herzlich doof angestellt, selbst wenn er mich nicht gerammt hätte, hätte er mir kaum Platz gelassen, obwohl jede Menge Platz war. Klar durfte er überholen, hätte dann halt gerne rechts oder links von mir bleiben können, statt mit mir kuscheln zu wollen.
Es geht mir aber auch überhaupt nicht um diesen spezifischen Fall. Das war nur der Auslöser meines Posts. Niemand hier kann was sinnvolles dazu beitragen, wie du schon richtig gesagt hast.

Mir geht es eher um das grundsätzliche.
Seht ihr es auch als Problem, dass einige die Regeln nicht einhalten und damit davonkommen? Was wäre ein gutes Maß zwischen Eigenverantwortung und und Eingreifen? Ich denke: Wenn man in einem Rennen mit ausgebildeten Rennfahrern für ein Verhalten bestraft werden würde, sollte es doch bei Spaßveranstaltungen zwischen Amateuren nicht einfach hingenommen werden. Wie gesagt nicht direkt Strafen, aber zumindest mal Hinweise, sowas registrieren und bei Wiederholungen einschreiten. Dafür müssten aber Streckenposten und Veranstalter ein anderes Selbstverständnis entwickeln.

VG
lazytik

 

[Matti66]

Na ja, die Streckenposten können ja nicht eingreifen, können vllt. bei groben Fehlverhalten die Race Control informieren und die das an den Veranstalter weiter geben.
Bei grobem Fehlverhalten, überholen bei gelb oder rot, oder rücksichtslosem Fahren, sollte derjenige schon zum Veranstalter zitiert werden.
Wenn’s dann nicht besser wird, kann man sicher mal ein Turn Fahrverbot aussprechen.
Dazu muss das Fehlverhalten aber klar vorliegen, (Kameras an der Strecke, Rückmeldung Streckenposten, nicht unbedingt andere Teilnehmer).
Schwieriges Thema. Was ich evtl als kritisch empfinde, ist vllt. völlig harmlos.
Aber ja, solch Rennstrecken Rambos gibt es halt öfter mal, leider.

 

[lazytik]

D'accord, die Streckenposten haben ja eigentlich immer ein Funkgerät und könnten den Veranstalter informieren.
Viele Teilnehmer sind ja mit Kamera unterwegs, dann können deren Beschwerden auch ernst genommen werden. Weil sich mal jemand (einer) beschwert, muss man denke ich nicht sofort einschreiten.
Wenn aber Fahrer bei roter Flagge noch ne Runde drehen, wenn z.T. schon der RTW raus ist, und dann dafür nicht mal einen Anschiss bekommen frage ich mich, warum man überhaupt eine Fahrerbesprechung macht.

VG
lazytik

 

[Timo]

Hallo ich kann dich schon verstehen.
Ich bin meist in den schnellern Gruppen unterwegs, aber auch dort erlebe ich immer wieder das Leute unter Gelb oder gar unter Rot überholen und das ohne Konsequenzen . Spricht an sie drauf an kommt hofft hab ich nicht gesehen.
Das sollte aber jeder Fahrer sich als erstes merken wo die Signale / Flaggen genau sind und diese auch sehen wenn er fährt.
Mir wäre es auch lieber wenn dann mal vom Veranstalter was gesagt würde oder ne Auszeiten verordnet würde.
Also vertun kann sich jeder mal und das es dadurch auch mal enger wird wie gedacht ok. Dann entschuldigt man sich doch direkt oder später.
Wenn es aber ganz dumm läuft und zum Sturz kommt bleibt nur das Zivilrecht und Klage.

Gibt hat viele die meinen jeder Turn wäre ein Rennen.

 

[Matti66]

Das da jetzt jeder Teilnehmer mit seiner Kamera ankommt…nee, da bin ich nicht bei Dir.
Und wenns mal kracht, dann gleich mit ner Klage kommen, auch nee.
Dann fahr erst gar nicht auf dem Kringel, passieren kann immer mal was.

 

[Eumel]

Letztes Jahr am Spreewaldring hatte auch jemand eine super Idee. Ich bin mehrere Runden hinten dran gewesen und hatte auch schon ein paar mal mein Vorderrad gezeigt, es aber nicht vorbei geschafft. Fair enough, nicht sein Problem. Auf den Geraden ist er immer ordentlich weggezogen, weil halt große Tuono gegen kleine RS660. Also hab ich immer versucht so viel Schwung wie möglich mitzunehmen und später zu bremsen.

Nach ein paar Runden dann bremst er dann auf einmal auf Start/Ziel viel viel viel (also wirklich viel) früher als erwartet und wandert langsam von der Mitte der Fahrbahn nach links. Die Runden vorher war links immer viel Platz, den ich genutzt hatte um dann auch meinen Schwung mitzunehmen.

Ende vom Lied, ich bin mit amtlichen Stoppie gerade so noch rechts an ihm vorbeigekommen und hatte sicher Pipi in der Hose.



Danach im Fahrerlager zu ihm und auch zum Veranstalter und ordentlich Dampf abgelassen.

Er war ein Häufchen Elend. Er hatte einen Elektronikausfall, konnte kein Gas mehr geben und dachte es wäre clever rückwärts in die Boxenausfahrt zu rollen, ohne die Hand zu heben.
Hat sich über die Tage noch mehrfach entschuldigt. Was soll man machen. Jeder hat mal dumme Ideen. Und ja, wir waren in der gleichen Fahrerbesprechung und ja, er hätte die Hand heben müssen, niemals die Ideallinie kreuzen dürfen und schon gleich gar nicht rückwärts in die Boxengasse fahren dürfen.

Würde ich das anders sehen wenn es nicht mehr gereicht hätte: Vielleicht. Möchte ich die totale Überwachung oder Bestrafungen für jeden Scheiß: Nein! Dann kann ich auf der Straße bleiben...

Mein Tipp an Leute die halbwegs fahren können: Geht in die schnelleren Gruppen, da ist es meistens zivilisierter. Lieber bei den langsamen in der schnellen Gruppe als bei den schnellen in einer der langsamen Gruppen. Und wenn was vorgefallen ist darüber reden hilft auch. Wenn jemand mal uneinsichtig war, war es immer in einer langsamen Gruppe, sonst waren es bisher am Ende immer gute Gespräche.

 

[Hellrider]

Moin,
die Streckenbetreiber geben grundsätzlich keine Videos weiter, müssen sie auch nicht, außer gerichtlich, etc. angeordnet.
Was willst Du denn auch damit, Schadenersatz einklagen ?
Haftbar kannst Du den Fahrer nicht machen.
Da rechst neben Dir noch genug Platz war, kann/darf man da auch überholen, natürlich auch links.
Ob er sich jetzt mit seiner Geschwindigkeit, Bremspunkt, Einlenkpunkt verschätzt hat, kann man nicht beurteilen.
Keiner war dabei.
Also kann sich hier auch keiner ein Urteil bilden.
Hört sich erst mal wie ein unglücklicher Zwischenfall an.
Vermutlich wird er sich nicht an Deinem Schaden beteiligen.
Hat er sich denn Vorort zu dem Vorfall geäußert?

Ärgerliche Sache, grad wenn einige meinen, ein trackday ist ein Rennen und sich dabei völlig verschätzen oder es übertreiben.

Auf welcher Grundlage behauptest du das?

Hi,
verklagen werde ich ihn sicherlich nicht, nein. Er hat sich herzlich doof angestellt, selbst wenn er mich nicht gerammt hätte, hätte er mir kaum Platz gelassen, obwohl jede Menge Platz war. Klar durfte er überholen, hätte dann halt gerne rechts oder links von mir bleiben können, statt mit mir kuscheln zu wollen.
Es geht mir aber auch überhaupt nicht um diesen spezifischen Fall. Das war nur der Auslöser meines Posts. Niemand hier kann was sinnvolles dazu beitragen, wie du schon richtig gesagt hast.

Mir geht es eher um das grundsätzliche.
Seht ihr es auch als Problem, dass einige die Regeln nicht einhalten und damit davonkommen?

Ja. Für mich einer der Gründe, wieso ich das Kringeln an den Nagel gehängt habe. "Rennstrecke ist sicherer als Straßenbetrieb" am Arsch!

Was wäre ein gutes Maß zwischen Eigenverantwortung und und Eingreifen? Ich denke: Wenn man in einem Rennen mit ausgebildeten Rennfahrern für ein Verhalten bestraft werden würde, sollte es doch bei Spaßveranstaltungen zwischen Amateuren nicht einfach hingenommen werden. Wie gesagt nicht direkt Strafen, aber zumindest mal Hinweise, sowas registrieren und bei Wiederholungen einschreiten. Dafür müssten aber Streckenposten und Veranstalter ein anderes Selbstverständnis entwickeln.

VG
lazytik

Das sollen VA, abgestuft in Anlehnung ans das Strafrecht unbewusste, bewusste und leichtfertige Fahrlässigkeit, konkret in einem Katalog, der den TN auch transparent und deutlich vermittelt wird, ausformulieren. Sowohl die Kategorisierung des konkreten Fahrfehlers wie auch die konkreten Konsequenzen. Und diese selbstverständlich auch verlässlich durchsetzen.

 

[Eumel]

Das sollen VA, abgestuft in Anlehnung ans das Strafrecht unbewusste, bewusste und leichtfertige Fahrlässigkeit, konkret in einem Katalog, der den TN auch transparent und deutlich vermittelt wird, ausformulieren. Sowohl die Kategorisierung des konkreten Fahrfehlers wie auch die konkreten Konsequenzen. Und diese selbstverständlich auch verlässlich durchsetzen.

Und wer setzt das durch? Klingt nach viel Geld für die arme Kaste der Anwälte und sonst nix.

 

[Hellrider]

Und wer setzt das durch? Klingt nach viel Geld für die arme Kaste der Anwälte und sonst nix.

Anwälte, Gerichte, ...

Volkswirtschaftlich und menschlich gesehen wäre eine Anwendung von Gesetzen wie im öffentlichen Straßenverkehr sehr wünschenswert. Allein schon wegen der Signalwirkung an all die Kringelrambos.

 

[businesskasper]

Bleib weg damit, am Ende muss ich noch blinken, wenn ich die Linie wechsel und brauch ein Bremslicht.

Der Haftungsauschluss deckt übrigens nicht nur Probleme zwischen den Teilnehmern ab, sondern bspw. auch Folgeschäden die beim Bergen des Krads aus dem Kiesbett entstehen.
Mal ganz ehrlich, wo wollt ihr die Kosten hintreiben, wenn ich jetzt noch 'n Anwalt in der Box brauche, damit ich auf dem Kringel fahren kann.

Das ist vielleicht manchmal bitter, wenn es schief geht, aber wir sind da nicht auf dem Verkehrsübungsplatz. Da wird halt auch mal Risiko gegangen. Das wirksamste ist imho, wie eingangs erwähnt, offenes und ehrliches Feedback. Ich krall mir die Kandidaten auch, die meiner Meinung nach mal ins Klo gegriffen haben. Die wenigsten machen das mit Absicht, die haben sich verschätzt.

Und ja, ich lass 'ne 300er auf der Geraden auch mal überleben. Gab ja mal 'n Grund warum der mich überholt hat. Ich fahr auch mal durch die Boxengasse, wenn es vor mir zu wild wird. Man kann durchaus auch selbst Dinge tun um sein Risiko zu dosieren.

Klappt das immer? Nö.

Und auch für die langsamen Gruppen muss sich mal 'ne Lanze brechen. Die fahren in den Gruppen, weil sie es noch nie gemacht haben oder es nicht besser können. Das ist beides in Ordnung. Die wollen auch nur überleben, sind aber eben einfach mit sich selbst beschäftigt. Das muss man dann einkalkulieren. Ich fahr da defensiver, die fahren halt komischer Linien, bremsen komisch, gucken komisch. Müssen die halt alles erstmal lernen.

 

[Böhm]

Das da jetzt jeder Teilnehmer mit seiner Kamera ankommt…nee, da bin ich nicht bei Dir.
Und wenns mal kracht, dann gleich mit ner Klage kommen, auch nee.
Dann fahr erst gar nicht auf dem Kringel, passieren kann immer mal was.

Der Sicht kann ich mich nur anschließen - @ Matti: sehr schön formuliert