Tachoabweichung

[ralf]

Moin

das identische Verhalten hat meine 2015er RF auch seit Tag1, kann ich mit leben. Hatten meine alten RSV4 aber mit ähnlichen Werten. (2009, 2012 und 2013er) Ehrlich, wen interessiert die Höchstgeschwindigkeit?
Vorteil: der Spritverbrauch ist übrigens immer niedriger wie in der Realität
Habe immer etwas mehr KM auf der Uhr beim Tanken als die anderen und Gesamt KM interessieren mich nicht.

Ralf

 

[Rotfuchs]

Wie schon geschrieben, müssen die Hersteller sicherstellen, dass die Tachos nicht eine zu geringe Geschwindigkeit anzeigen. Um auf der sicheren Seite zu sein (und evt. auch aus Marketinggründen), arbeiten die meisten Hersteller mit 3 - 5 % Tachovoreilung. Die Zeitschrift Motorrad ermittelt im Top-Test immer auch die Tachoabweichungen der Bikes bei 50 und 100 km/h.
Z.B. Yamaha MT-09
Tacho GPS
50 48
100 96
Das entspricht 4 % Abweichung. Bei Anzeige 200 sind das dann real 192 km/h und bei 250 sind es real 240 km/h. Hinzu kommt dann bei hohen Geschwindigkeiten noch der Schlupf am Hinterrad von 1-2 %, sodass das Bike bei 250 km/h auf dem Tacho real oft nur 235-238 km/h fährt.

 

[Picke]

Wie schon geschrieben, müssen die Hersteller sicherstellen, dass die Tachos nicht eine zu geringe Geschwindigkeit anzeigen. Um auf der sicheren Seite zu sein (und evt. auch aus Marketinggründen), arbeiten die meisten Hersteller mit 3 - 5 % Tachovoreilung. Die Zeitschrift Motorrad ermittelt im Top-Test immer auch die Tachoabweichungen der Bikes bei 50 und 100 km/h.
Z.B. Yamaha MT-09
Tacho GPS
50 48
100 96
Das entspricht 4 % Abweichung. Bei Anzeige 200 sind das dann real 192 km/h und bei 250 sind es real 240 km/h. Hinzu kommt dann bei hohen Geschwindigkeiten noch der Schlupf am Hinterrad von 1-2 %, sodass das Bike bei 250 km/h auf dem Tacho real oft nur 235-238 km/h fährt.

Ich denke bei 250 hast bestimmt 5% Schlupf oder sogar mehr.

 

[nairolF]

Ich muss ehrlich sagen, dass ich die Aufregung nicht ganz nachvollziehen kann.
Wir wissen alle, dass die Tachos immer viel zu viel anzeigen.
Deshalb schauen wir ausserhalb geschlossenener Ortschaften eigentlich nicht mehr drauf und fahren einfach nach Gefühl.
Halt das Gefühl, das sich gut anfühlt.

Ist doch nicht unsere Schuld, wenn wir danach ein wenig schneller auf der Landstraße unterwegs sind.
Hätten wir halt mal exakte Geschwindigkeitsanzeiger! Aber so.... *schulterzuck*

 

[Dr. No]

Ich denke bei 250 hast bestimmt 5% Schlupf oder sogar mehr.

Folgendes Rechenbeispiel.

Die RSV4 1100 Factory MJ 2019 hat bei einer Leistung von 160 kW eine eingetragene Höchstgeschwindigkeit von 305 km/h. Nicht optimale Getriebsauslegung vernachlässigen wir mal genauso wie aerodynamisch bedingte Radlaständerungen.
Jetzt haben wir vom Motor zum Rad genau zwei Verzahnungsstufen und einen Kettentrieb. Die einzelne Verzahnung hat einen Wirkungsgrad von 98,5 % und der Kettentrieb mal angenommen 97%. Das ergibt einen Gesamtwirkungsgrad von 94,11 %. Am Rad stehen also nur noch 150,58 kW zur Verfügung.
Jetzt nehmen wir mal an der Fahrwiderstand bestünde nur aus dem Windwiderstand.
Dann ist die benötigte Antriebsleistung am Rad proportional zu Geschwindigkeit hoch drei, also ~ v³.
Somit errechnet sich für eine Geschwindigkeit von 250 km/h eine benötigte Radleistung von 87,14 kW.
Über die Beziehung das die mechanische Leistung das Produkt aus Widerstand und Geschwindigkeit ist (streng genommen wäre es das Skalarprodukt, hier aber gleichbedeutend) errechnet sich eine Reifenlängskraft von 1254,82 N.
Jetzt wiegt die RSV4 1100 199 kg und hat nen 75 kg Fahrer drauf. Das Gesamtgewicht verteilt sich je zur Hälfte auf Vorder- und Hinterrad.
Das ergibt, zusammen mit der Gravitation von 9,81 m/s², eine vertikale Hinterradlast von 1343,97 N.
Somit ergibt sich ein Kraftschlussbeiwert, genannt µ der Quotient aus Tangential- und Normalkraft, von 0,93.
Jetzt entnimmt man aus der µ-Schlupf Kurve, hier exemplarisch für einen beliebigen Autoreifen, den Schlupf für einen µ von 0,93. Aus dem unteren Diagramm würde ich ca. 6% Schlupf ermitteln.
Bei einer Gewichtsverteilung von v/h 40%/60% ergäbe sich ein µ von 0,78 und ein Schlupf von ca. 4%

Diagramm
Quelle: [https://www.leifiphysik.de/mechanik...n-aus-gummi-ein-kompliziertes-reibungsproblem]

Jetzt kommt zu dem ganzen noch dazu, wenn man eh schon bei 250 km/h ist, dass hier meist voll durchbeschleunigt wird. Das heißt der Motor leistet bei diesem Tempo im vierten Gang nahezu seine volle Leistung. Somit also mehr Reifenlängskraft (schlupferhöhend) aber auch durch die dynamische Radlastverteilung, infolge Beschleunigungskraft (schlupfverringernd). Das Problem verkompliziert sich also.
Jetzt kommt noch dazu, dass dies jetzt für eine exakte Geschwindigkeit von 250 km/h gilt. Das heißt die 250 km/h sind die 94%. Somit dreht der Reifen (100%) 265,96 km/h. Auf diesen Wert kommt dann noch die 3% bis 5% Tachvoreilung drauf. Also am Ende 273,94 km/h bis 279,26 km/h.
Kommt also ganz gut hin. Sinnvoll für den Tacho wäre es aus dem Plausibilitätscheck zwischen Vorderrad und Hinterraddrehzahl eine Geschwindigkeit zu ermitteln, oder strikt nur das Vorderrad zu nehmen. Wissen wir denn genau dass ausschließlich nur das Hinterraddrehzahlsignal für den Tacho verwendet wird? Besteht evtl. die Möglichkeit dass die Stecker vom Sensor vorne und hinten vertauscht wurden? Sensoren sind vorne und hintern nämlich identisch. Funktioniert die Traktionskontrolle korrekt?
Mal eine ganz nüchterne Betrachtung des ganzen Systems.

 

[businesskasper]

75 kg Fahrer

Also den mit den Radlaständerungen lass ich dir ja durchgehen, aber niemand wiegt hier 75kg!

 

[Racing]

@Dr. No, mein Arbeitskollege war sich eben sicher, das leichte Rauchwolken aus meiner Schädeldecke kamen....hab gerade deinen Bericht gelesen....

Also den mit den Radlaständerungen lass ich dir ja durchgehen, aber niemand wiegt hier 75kg!

Sogar @Schnegge hat ganz schön zugelegt....

 

[Monty1]

Ich bin ja schon ausführlich auf die Umstände eingegangen, mit Reifengröße und Übersetzung. Kalibrieren habe ich bereits mehrfach getätigt, jedoch finde ich den Prozess 40km/h im zweiten Gang über eine Strecke von 400 Meter nahezu unmöglich im Toleranzbereich von plus/minus 2 km/h zu bleiben, bei über 200 Ponys. Ein kleiner Zupfer, schon sind es mehr als 42 und einmal Gas wegnehmen, schon ist man unter 38 km/h. Und bitte nennt mich jetzt nicht Grobmotoriker

Du musst dafür einfach mit der Hinterradbremse die Geschwindigkeit halten und so ist es kein Problem!

 

[Dr. No]

Also den mit den Radlaständerungen lass ich dir ja durchgehen, aber niemand wiegt hier 75kg!

Umso schwerer der Fahrer umso weniger Schlupf wie im Beispiel. Also an alle, ordentlich fett fressen über Weihnachten, dann geht der Tacho genauer.

 

[Schnegge]

Umso schwerer der Fahrer umso weniger Schlupf wie im Beispiel. Also an alle, ordentlich fett fressen über Weihnachten, dann geht der Tacho genauer.

Man muesste nun dagegen rechnen das viele Essen, neue Lederkombi, neue Klamotten etc pp bis ich mich auf mind 75 kg hochgefressen habe zum Wertverlust des Motorrads bei Mehrkilometern....

Und wenn ich mich auf die Körpergröße auf dem Bild hochgefressen habe laed mich auch kein Mann mehr ein und ich muss alles selber zahlen

 

[RSV4Uwe]

Man muesste nun dagegen rechnen das viele Essen, neue Lederkombi, neue Klamotten etc pp bis ich mich auf mind 75 kg hochgefressen habe zum Wertverlust des Motorrads bei Mehrkilometern....

Und wenn ich mich auf die Körpergröße auf dem Bild hochgefressen habe laed mich auch kein Mann mehr ein und ich muss alles selber zahlen

Und a neis Fahrrad au mitrechna

 

[Charlie]

@ralf - bezüglich der Höchstgeschwindigkeit ist es mir auch recht egal, sowie eigentlich die Richtigkeit der angezeigten Geschwindigkeit - man ist eh fast immer zu schnell unterwegs und ob jetzt 10 km/h oder 50 km/h machen jetzt auch nicht mehr den Kuchen fett.

Aber die Mehrkilometer sind halt "doof". Ich habe mir die RSV4 erst letztes Jahr mit 16.500 km zugelegt und ich soll laut Tacho nahezu 10.000 km gefahren sein...? Nie und nimmer und zusätzlich, wenn ich ab 30.000 km die RSV4 nicht mehr loswerde, ist diese Schwelle ja umso schneller erreicht. Da muss ich ja jetzt schon die Entscheidung treffen verkaufen oder für immer behalten – so wie meine RSV2 Mille, das ist ein Unikat und unverkäuflich.

Interessant ist mal die Rechnung von Dr.No mit den 5% Schlupf. Wenn das akademisch Abgeleitete in der Praxis zutrifft, müssten doch noch viel mehr Moppeds mit solcher Tachoabweichung unterwegs sein und dann mehr oder minder der Normalfall sein. Aus den Antworten resümiere ich jedoch, dass eine solch gravierende Abweichung vom "Normal" abweicht, bisher war nur Ralf mit selbigen Phänomen.

@nairoIF - Aufregung kann ich keine Entdecken und auch der Zustand des ungenauen Tachos schmälert nicht die Faszination für die RSV4, bzw. Aprilia da ich auch schon 11 Jahre auf Aprilia unterwegs bin. Eine Tachoabweichung von einigen km/h wären auch nicht erwähnenswert, aber bei >30 km/h bei zunehmender Geschwindigkeit ist schon heftig und sucht eine Erklärung. Immerhin ist die Abweichung bei 140 km/h auch schon zwischen 15 km/h.

@Schnegge - ich glaube Deine Rechnung geht nicht ganz auf und wird dann wohl eher ein Minusgeschäft, dass wären ja nicht nur die Einladungen und Kombi.

 

[nairolF]

@Charlie Bei verschiedenen PKWs habe ich es schon gesehen, dass die im Tacho angezeigte Geschwindigkeit eine andere, als die tatsächlich gemessene ist. Audi war das glaube ich.
Hier wird dem Benutzer einfach mehr angezeigt, einfach nur um die gesetzlichen Bestimmungen zu erfüllen.

Der KM Zähler ist von dieser Anzeige aber ausgenommen.
Vergleiche doch einfach mal auf einer Tour den Tageskmzähler mit dem eines Mitfahrers. Ich habe festgestellt, dass die Aprilia dabei immer die kürzeste Strecke zurückgelegt hat und deshalb in der Berechnung auch so viel Sprit braucht.

Bei meiner alten E3 Tuono 1100 habe ich sogar festgestellt, dass der Tageskm 4% weniger anzeigt, als das GPS.
Und tracke doch mal nach dem Tanken und vergleiche nach der Tour.

An der Geschwindigkeitsanzeige würde ich es nicht festmachen.

 

[jokba]

Folgendes Rechenbeispiel.

Die RSV4 1100 Factory MJ 2019 hat bei einer Leistung von 160 kW eine eingetragene Höchstgeschwindigkeit von 305 km/h. Nicht optimale Getriebsauslegung vernachlässigen wir mal genauso wie aerodynamisch bedingte Radlaständerungen.
Jetzt haben wir vom Motor zum Rad genau zwei Verzahnungsstufen und einen Kettentrieb. Die einzelne Verzahnung hat einen Wirkungsgrad von 98,5 % und der Kettentrieb mal angenommen 97%. Das ergibt einen Gesamtwirkungsgrad von 94,11 %. Am Rad stehen also nur noch 150,58 kW zur Verfügung.
Jetzt nehmen wir mal an der Fahrwiderstand bestünde nur aus dem Windwiderstand.
Dann ist die benötigte Antriebsleistung am Rad proportional zu Geschwindigkeit hoch drei, also ~ v³.
Somit errechnet sich für eine Geschwindigkeit von 250 km/h eine benötigte Radleistung von 87,14 kW.
Über die Beziehung das die mechanische Leistung das Produkt aus Widerstand und Geschwindigkeit ist (streng genommen wäre es das Skalarprodukt, hier aber gleichbedeutend) errechnet sich eine Reifenlängskraft von 1254,82 N.
Jetzt wiegt die RSV4 1100 199 kg und hat nen 75 kg Fahrer drauf. Das Gesamtgewicht verteilt sich je zur Hälfte auf Vorder- und Hinterrad.
Das ergibt, zusammen mit der Gravitation von 9,81 m/s², eine vertikale Hinterradlast von 1343,97 N.
Somit ergibt sich ein Kraftschlussbeiwert, genannt µ der Quotient aus Tangential- und Normalkraft, von 0,93.
Jetzt entnimmt man aus der µ-Schlupf Kurve, hier exemplarisch für einen beliebigen Autoreifen, den Schlupf für einen µ von 0,93. Aus dem unteren Diagramm würde ich ca. 6% Schlupf ermitteln.
Bei einer Gewichtsverteilung von v/h 40%/60% ergäbe sich ein µ von 0,78 und ein Schlupf von ca. 4%

Diagramm
Quelle: [https://www.leifiphysik.de/mechanik...n-aus-gummi-ein-kompliziertes-reibungsproblem]

Jetzt kommt zu dem ganzen noch dazu, wenn man eh schon bei 250 km/h ist, dass hier meist voll durchbeschleunigt wird. Das heißt der Motor leistet bei diesem Tempo im vierten Gang nahezu seine volle Leistung. Somit also mehr Reifenlängskraft (schlupferhöhend) aber auch durch die dynamische Radlastverteilung, infolge Beschleunigungskraft (schlupfverringernd). Das Problem verkompliziert sich also.
Jetzt kommt noch dazu, dass dies jetzt für eine exakte Geschwindigkeit von 250 km/h gilt. Das heißt die 250 km/h sind die 94%. Somit dreht der Reifen (100%) 265,96 km/h. Auf diesen Wert kommt dann noch die 3% bis 5% Tachvoreilung drauf. Also am Ende 273,94 km/h bis 279,26 km/h.
Kommt also ganz gut hin. Sinnvoll für den Tacho wäre es aus dem Plausibilitätscheck zwischen Vorderrad und Hinterraddrehzahl eine Geschwindigkeit zu ermitteln, oder strikt nur das Vorderrad zu nehmen. Wissen wir denn genau dass ausschließlich nur das Hinterraddrehzahlsignal für den Tacho verwendet wird? Besteht evtl. die Möglichkeit dass die Stecker vom Sensor vorne und hinten vertauscht wurden? Sensoren sind vorne und hintern nämlich identisch. Funktioniert die Traktionskontrolle korrekt?
Mal eine ganz nüchterne Betrachtung des ganzen Systems.

Hmm, müsste bei hohem Tempo nicht noch die Zentrifugalkraft am Reifen berücksichtigt werden? Dadurch vergrößert sich doch der Radumfang und macht das Moped wieder schneller.
Und bei Seitenwind sollten wir auf jeden Fall noch die Schräglage in die Berechnung nehmen => weniger Tempo bei gleichen Umdrehungen.

Finde es schade, dass so wichtige Themen im Forum immer so oberflächlich behandelt werden

 

[Picke]

@ralf - bezüglich der Höchstgeschwindigkeit ist es mir auch recht egal, sowie eigentlich die Richtigkeit der angezeigten Geschwindigkeit - man ist eh fast immer zu schnell unterwegs und ob jetzt 10 km/h oder 50 km/h machen jetzt auch nicht mehr den Kuchen fett.

Aber die Mehrkilometer sind halt "doof". Ich habe mir die RSV4 erst letztes Jahr mit 16.500 km zugelegt und ich soll laut Tacho nahezu 10.000 km gefahren sein...? Nie und nimmer und zusätzlich, wenn ich ab 30.000 km die RSV4 nicht mehr loswerde, ist diese Schwelle ja umso schneller erreicht. Da muss ich ja jetzt schon die Entscheidung treffen verkaufen oder für immer behalten – so wie meine RSV2 Mille, das ist ein Unikat und unverkäuflich.

Interessant ist mal die Rechnung von Dr.No mit den 5% Schlupf. Wenn das akademisch Abgeleitete in der Praxis zutrifft, müssten doch noch viel mehr Moppeds mit solcher Tachoabweichung unterwegs sein und dann mehr oder minder der Normalfall sein. Aus den Antworten resümiere ich jedoch, dass eine solch gravierende Abweichung vom "Normal" abweicht, bisher war nur Ralf mit selbigen Phänomen.

@nairoIF - Aufregung kann ich keine Entdecken und auch der Zustand des ungenauen Tachos schmälert nicht die Faszination für die RSV4, bzw. Aprilia da ich auch schon 11 Jahre auf Aprilia unterwegs bin. Eine Tachoabweichung von einigen km/h wären auch nicht erwähnenswert, aber bei >30 km/h bei zunehmender Geschwindigkeit ist schon heftig und sucht eine Erklärung. Immerhin ist die Abweichung bei 140 km/h auch schon zwischen 15 km/h.

@Schnegge - ich glaube Deine Rechnung geht nicht ganz auf und wird dann wohl eher ein Minusgeschäft, dass wären ja nicht nur die Einladungen und Kombi.

Fährst du Serienübersetzung ?

 

[Charlie]

Alles schon gemacht. Wie eingangs erwähnt, fährt mein Nachbar eine 1100 Factory Tuono, bei der ist alles so wie es sein soll. Am Ende das Tages habe ich meist um die 20 bis 30 km mehr auf der Uhr - hängt dann natürlich auch von der Länge der Tagestour ab, wie viel mehtr km bei mir angezeigt werden.

Mein 5er BMW zeigt die Geschwindigkeit bis 250 km/h ziemlich genau an, bei 255 wird dann auch elektronisch abgeriegelt. Bei Audi kenne ich mich nicht aus.

 

[Charlie]

@Picke - nein. Da mir die Endgeschwindigkeit ziemlich egal ist, ob jetzt 310, 300 oder 290 fahre habe ich die Übersetzung auf 2 Zähne mehr am Kettenrad ausgelegt - halt Tuono Übersetzung mit 16/42 meine ich. Druck vom Keller und aus Kurven ist mir wichtiger.

 

[businesskasper]

Bei den Audis weiss ich, dass einige Modelle die gemessene Geschwindigkeit per GPS korrigieren, falls die Hardware verbaut ist.

 

[Dr. No]

Hmm, müsste bei hohem Tempo nicht noch die Zentrifugalkraft am Reifen berücksichtigt werden? Dadurch vergrößert sich doch der Radumfang und macht das Moped wieder schneller.
Und bei Seitenwind sollten wir auf jeden Fall noch die Schräglage in die Berechnung nehmen => weniger Tempo bei gleichen Umdrehungen.

Finde es schade, dass so wichtige Themen im Forum immer so oberflächlich behandelt werden

Öhm ja, aus dem Grund wird häufig mit stat. Reifendurchmesser= dyn. Reifendurchmesser gerechnet in den Prüfungen an den Universitäten. Reduziert die Komplexität das doch mehr oder weniger alles per Hand zu rechnen ist. Sich ändernde Reifendurchmesser würden das prinzipielle Verhalten nicht ändern sondern das Problem mathematisch deutlich komplexer machen. Aber ich versuche es das nächste mal präziser... ... dann nehmen wir das Thema dreidimensionale Reifenmodellierung mit rein. Dann müssen wir nur beim Reifenhersteller die ganzen Modelle erfragen die wir ganz bestimmt dafür bekommen.

Mit steigendem Detaillierungsgrad nimmt der Berechnungsaufwand exponentiell zu. Leider.

 

[ralf]

Alles schon gemacht. Wie eingangs erwähnt, fährt mein Nachbar eine 1100 Factory Tuono, bei der ist alles so wie es sein soll. Am Ende das Tages habe ich meist um die 20 bis 30 km mehr auf der Uhr - hängt dann natürlich auch von der Länge der Tagestour ab, wie viel mehtr km bei mir angezeigt werden.

Mein 5er BMW zeigt die Geschwindigkeit bis 250 km/h ziemlich genau an, bei 255 wird dann auch elektronisch abgeriegelt. Bei Audi kenne ich mich nicht aus.

Hi Charlie,

das wären dann so ca. 10%. Habe mit meiner Frau und Ihrer 890er auf 200 km auch immer ca. 7 km mehr. Laut KM Anzeige und Navi sind es auf 200 km so 4-5 km die ich mehr fahre.

Zu den VK einer V4 über 30.000 km kann ich Dir nur sagen, das auch bei Ducati und Kawa in den letzten > 20 Jahren der Fall war, dass diese Moppeds nur unter Preis verkäuflich waren. Für meine 15er gibt man mir beim Händler aktuell um die 5 oder nix, halt zuviel km auf der Uhr.

Off Topic: Speed und Auto - Tacho und effektiver Weg - Weg passt immer sehr gut, die Geschwindigkeitsangaben sind immer sehr optimistisch im Vergleich zum GPS vom Handy. Mein A4 lief nach Tacho 255 das waren echten 231, mein aktueller 3er nach Tacho 238 bei echten 225. Kenne andere Autos wo Tacho 297 nach GPS 293 sind.

Ralf