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Kurze Fragen zwischendurch

Oh oh… jetzt wird‘s grundsätzlich. Wo ist vorne, welche Winkelgeschwindigkeit in Prozent der Lichtgeschwindigkeit muss der Gasgriff aufweisen um auf der Stribeck Kurve den Hinterreifen aus der Haftreibung zu bekommen.
 
wenn ich 240 fahre, werde ich da schon jünger? oder anders gefragt, sollte ich ne RSV4 kaufen, gehen dann die Falten weg?
 
Ralph schrieb:
wenn ich 240 fahre, werde ich da schon jünger? oder anders gefragt, sollte ich ne RSV4 kaufen, gehen dann die Falten weg?
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Sozusagen, musst nur rechtzeitig bremsen, sonst hast keinen Lappen mehr. Das ist jetzt nicht pragmatisch gemeint im Sinne von Blitzer sondern relativistisch, Lorentz-Faktor und so.

Wobei mir das nochmal jemand genauer erklären muss wie man jünger wird. :)
 
Dr. No schrieb:
Wie ich bereits sagte, es war die Rede von Zitat "Hier gilt das gleiche wie bei schnellem /langsamen anziehen. Je langsamer desto mehr haftreibungsanteil und damit geringeres tats. auftretendes Anzugsdrehmoment."
Es ist eben nicht der rechte Ast mit positivem Gradienten mit dµ/dv>0 sondern der linke Ast mit negativem Gradienten der hier beschrieben wird mit dµ/dv<0.
Er meint damit im Endeffekt, dass mit abnehmender Gleit/Relativgeschwindigkeit der Haftreibungsanteil bzw. die Reibung im allgemeinen steigt und die Schraube mehr "Bremsmoment" infolge Reibung der Gewindegänge und des Schraubenkopfes erfährt. Somit also das resultierende Anzugsdrehmoment, welcher für Vorspannkraft genutzt werden kann, verringert wird. Und genau diesen Sachverhalt verdeutlicht die Stribeck-Kurve links des Miniums in ihrem mit fallender Relativgeschwindigkeit steigenden Reibungskoeffizienten, der Gradient ist genau hier negativ. Das heißt steigender Reibkoeffizient mit sinkender Geschwindigkeit.
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Jetzt mal Butter bei die Fische:

Stribeck hat rausgefunden, dass im Bereich 2 der Reibungsgradient negativ ist, weil hier hydrodynamischen Effekte auftreten. Diesen Effekte gibt es aber im Schraubfall nicht, weil die Randbedingungen dafür nicht existieren. Es ist kein Fluid und kein sich verengender Spalt vorhanden,. Geschweige, dass eine Drehwinkelgeschwindigkeit beim Anziehen mit Drehmomentschlüssel entstehen kann, die dafür notwendig wäre.
Ergo ist der arme Stribeck keine Erklärung, warum im Schraubfall bei höherer Anzugsgeschwindigkeit geringere Reibwerte entstehen sollten.
Eigentlich ganz einfach.

Screenshot 2022-04-14 192508.jpg
 
roku schrieb:
Jetzt mal Butter bei die Fische:

Stribeck hat rausgefunden, dass im Bereich 2 der Reibungsgradient negativ ist, weil hier hydrodynamischen Effekte auftreten. Diesen Effekte gibt es aber im Schraubfall nicht, weil die Randbedingungen dafür nicht existieren. Es ist kein Fluid und kein sich verengender Spalt vorhanden,. Geschweige, dass eine Drehwinkelgeschwindigkeit beim Anziehen mit Drehmomentschlüssel entstehen kann, die dafür notwendig wäre.
Ergo ist der arme Stribeck keine Erklärung, warum im Schraubfall bei höherer Anzugsgeschwindigkeit geringere Reibwerte entstehen sollten.
Eigentlich ganz einfach.

Anhang anzeigen 95076
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Grundsätzlich gilt die Stribeck Kurve immer nur für einen ganz spezifischen Fall z.B. ein Gleitlager.
Wenn wie von dir vorhergesagt der Bereich 2 durch die Hydrodynamik dominiert wäre, wäre der Reibungsgradient positiv da mit steigender Geschwindigkeit mehr Reibungskräfte entstehen.
In Summe ist dieser aber negativ. Dies liegt daran, dass sich der Reibkoeffizient aus der Stribeck-Kurve als Summe der Festkörperreibung und der hydrodynamischen Reibung zusammensetzt. Die hydrodynamische Reibung zeigt näherungsweise einen parabel-Verlauf, die Festkörperreibung weist einen negativen Reibungsgradienten auf, d.h. mit zunehmender Gleitgeschwindigkeit wird die Reibung immer geringer.
Bei niedrigen Geschwindigkeiten (wie niedrig ist natürlich schwer zu beantworten) dominiert die Festkörperreibung und bei hohen Geschwindigkeiten die hydrodynamische Reibung. Jedes einzelne Tribologische System hat eine eigene Stribeck Kurve. Damit steht und fällt natürlich auch die "Breite" des Bereiches Nr. 1. Ich denke das genau dieser Effekt gemeint war, mehr nicht. Ganz egal wie hoch der praktische Nutzen ist.

Für den Fall des schnellen oder langsamen Anziehens der Schraube hat die Stribeck-Kurve aus meiner Sicht nur wenig Aussagekraft, nur der grundsätzliche Einwand ist so korrekt. Wenn die Schraubenkopfauflagefläche wie eine weiche Feder (oder eine extrem weiche Dehnschraube) nachgeben würde und man auf Zug 50 Schraubenumdrehungen machen könnte wäre sie sicher aussagekräftiger. Dann wäre sicher ein Reibmomentunterschied messbar wenn man diese 50 Umdrehungen mit 2000 1/min oder mit 100 1/min eindrehen würde.

Genau das ist ja immer das Problem. Der Effekt ist vorhanden, wie stark aber dieser Effekt das beschriebene Vorhaben beeinflusst, also wie groß sein Faktor auf selbiges ist, weiß in der Regel meist niemand sondern ist häufig Gegenstand aufwendigster Untersuchungen.

Und nicht jede Stribeck Kurve ist gleich. Je nachdem wie stark der Festkörperreibungsanteil bzw. der hydrodynamische Anteil gewichtet ist. Für die Schraubverbindung ist der hydrodynamische Anteil sehr sehr gering (wenn auch nicht Null, weil auch das Kanonenrohr biegt sich durch wenn die Fliege draufsitzt). Es gibt also je nach Schmierungsfall eine eigene Stribeck Kurve. Und den natürlich auch für den schlecht geschmierten Fall wie die Schraube.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das ist so selten, das User hier zu technisch und zivilisiert diskutierten, auch wenn ich nix verstehe.

Könnt ihr euch nicht beschimpfen und beleidigt sein, wie das sonst so gehandhabt wird? Sonst fühle ich mich so schlecht bei dem Bier das ich jetzt gleich trinken werde 😂
 
...und ich habe vergessen neues Bier in den Kühlschrank zu stellen, jetzt will ich auch nicht mehr, sonst passt die Kombi morgen nicht mehr.
 
Ralph schrieb:
wenn ich 240 fahre, werde ich da schon jünger? oder anders gefragt, sollte ich ne RSV4 kaufen, gehen dann die Falten weg?
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Wenn ich Einstein richtig verstanden habe, wirst Du nicht jünger, sondern Du alterst bloß langsamer als die Anderen:giggle:. 240 km/h ist in dieser Hinsicht auch relativ langsam. Daher heißt das Konzept dahinter auch Relativitätstheorieo_O.
 
Dr. No schrieb:
Grundsätzlich gilt die Stribeck Kurve immer nur für einen ganz spezifischen Fall z.B. ein Gleitlager.
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Meine Reden. Stribeck ist nicht für einen Schraubfall anwendbar. Hatte ich das eigentlich schon mal gesagt?

Dr. No schrieb:
Wenn wie von dir vorhergesagt der Bereich 2 durch die Hydrodynamik dominiert wäre, wäre der Reibungsgradient positiv da mit steigender Geschwindigkeit mehr Reibungskräfte entstehen.
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Von "dominierend" habe ich nichts geschrieben - bitte präzise bleiben. Des Weiteren ist die Fluidreibung nur ein Teil von mehreren hydrodynamischen Effekten.
Die hydrodynamischen Effekte treten im Bereich 2 und 3 auf. Bereits das Aufschwimmen der Reibpartner im Bereich 2 zählt zu den hydrodynamischen Effekten. Ohne Fluid gäbe es diesen Effekt nicht und keinen negativen Reibungsgradienten.
Im Bereich 3 bewirkt die Hydrodynamik einen positiven Reibungsgradienten, weil die Reibungspartner bereits ausgeklinkt sind und nun die Scherkräfte im Fluid über die Relativgeschwindigkeit dominant steigen.

Dr. No schrieb:
Bei niedrigen Geschwindigkeiten (wie niedrig ist natürlich schwer zu beantworten) dominiert die Festkörperreibung und bei hohen Geschwindigkeiten die hydrodynamische Reibung. Jedes einzelne Tribologische System hat eine eigene Stribeck Kurve.
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Doch, das ist ganz einfach über die Sommerfeldzahl zu beantworten. Damit legt man ja das spezifische Gleitlager so aus, dass man im Betrieb nicht in die Mischreibung fällt.

Dr. No schrieb:
Für den Fall des schnellen oder langsamen Anziehens der Schraube hat die Stribeck-Kurve aus meiner Sicht nur wenig Aussagekraft ....
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Jetzt kommen wir langsam zusammen. Deshalb habe ich hier auch interveniert, als Du den armen Stribeck als Erklärungsversuch missbraucht hast.

Dr. No schrieb:
Genau das ist ja immer das Problem. Der Effekt ist vorhanden, wie stark aber dieser Effekt das beschriebene Vorhaben beeinflusst, also wie groß sein Faktor auf selbiges ist, weiß in der Regel meist niemand sondern ist häufig Gegenstand aufwendigster Untersuchungen.
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Nein, der hydrodynam. Effekt ist in einem Schraubfall nicht existent, weil die notwendigen Randbedingungen fehlen. Hatte ich das schon mal gesagt?

Dr. No schrieb:
Es gibt also je nach Schmierungsfall eine eigene Stribeck Kurve. Und den natürlich auch für den schlecht geschmierten Fall wie die Schraube.
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Nein, diesen künstlich von Dir herbeikonstruierten Fall gibt es in der Realität nicht. Falls doch, dann nenne hier doch endlich mal ein konkretes Beispiel (Stribeck im Schraubfall) mit Quellenangabe aus der Literatur. Alles andere ist pseudo-akademisches Geplänkel., das niemanden weiter bringt. Gerne auch mit Wetteinsatz um einen Kasten Bier Deiner Wahl.
 
roku schrieb:
Meine Reden. Stribeck ist nicht für einen Schraubfall anwendbar. Hatte ich das eigentlich schon mal gesagt?


Von "dominierend" habe ich nichts geschrieben - bitte präzise bleiben. Des Weiteren ist die Fluidreibung nur ein Teil von mehreren hydrodynamischen Effekten.
Die hydrodynamischen Effekte treten im Bereich 2 und 3 auf. Bereits das Aufschwimmen der Reibpartner im Bereich 2 zählt zu den hydrodynamischen Effekten. Ohne Fluid gäbe es diesen Effekt nicht und keinen negativen Reibungsgradienten.
Im Bereich 3 bewirkt die Hydrodynamik einen positiven Reibungsgradienten, weil die Reibungspartner bereits ausgeklinkt sind und nun die Scherkräfte im Fluid über die Relativgeschwindigkeit dominant steigen.


Doch, das ist ganz einfach über die Sommerfeldzahl zu beantworten. Damit legt man ja das spezifische Gleitlager so aus, dass man im Betrieb nicht in die Mischreibung fällt.


Jetzt kommen wir langsam zusammen. Deshalb habe ich hier auch interveniert, als Du den armen Stribeck als Erklärungsversuch missbraucht hast.


Nein, der hydrodynam. Effekt ist in einem Schraubfall nicht existent, weil die notwendigen Randbedingungen fehlen. Hatte ich das schon mal gesagt?


Nein, diesen künstlich von Dir herbeikonstruierten Fall gibt es in der Realität nicht. Falls doch, dann nenne hier doch endlich mal ein konkretes Beispiel (Stribeck im Schraubfall) mit Quellenangabe aus der Literatur. Alles andere ist pseudo-akademisches Geplänkel., das niemanden weiter bringt. Gerne auch mit Wetteinsatz um einen Kasten Bier Deiner Wahl.
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Wieso argumentierst du immer mit der hydrodynamischen Reibung? Hier geht es um die Festkörperreibung welche den negativen Reibungsgradienten über der Relativgeschwindigkeit generiert. Die hydrodynamische Reibung erzeugt nur einen positiven Gradienten. Superponiert ergeben die beiden Anteile die Stribeck Kurve. Da die Stribeck Kurve aus beiden Effekten besteht können die Effekte auch unterschiedlich groß sein.
Ja dass es bei Gleitlagern über die Sommerfeldzahl definiert ist, ist klar. Für unseren Fall hier gibt es aber keine dimensionslose Kennzahl.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wir werden hier nicht zusammen kommen. Lass es uns abkürzen. Zeig einfach eine Literaturquelle für Deine Behauptung "Es gibt also je nach Schmierungsfall eine eigene Stribeck Kurve. Und den natürlich auch für den schlecht geschmierten Fall wie die Schraube."
 
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