Alles doof Thread ....

[Made]

Ok, ist jetzt vielleicht so richtig o. T. aber:

ICH BIN SEHR DANKBAR DASS ES DIESEN BEITRAG GIBT

und damit alle anderen Beiträge sinngemäß weiter geführt werden können

 

[pietklokke]

Nun ich denke (ich weiß es nicht besser), dass es mehr effektive Maßnahmen braucht, als in den vergangenen Jahren/Jahrzenten. Und das denke ich nicht, weil ich so ein Riesen-Öko- und Grünen-Fan bin. Sondern weil ich keinen Grund kenne, der mich veranlasst, die wissenschaftlichen Meinung dazu in Frage zu stellen. Da ist z.B. das Urteil des Verfassungsgerichts, in dem mehr Anstrengungen im Klimaschutz gefordert werden. Schmelzende Gletscher, wärmere Meere, Wasserknappheit, das Übereinkommen von Paris, usw.
Ich persönliche denke, es ist unbegründeter Optimismus, zu glauben/zu hoffen, dass es so schlimm schon nicht werden wird und sich alles von allein regelt. Ich bin damit offenbar nicht allein, den aktuell halten rund die Hälfte der Befragten die Richtung für gut oder gar zu lasch. Was nicht schmälern soll, dass es auch viele klare Gegner gibt.


Das Problem ist aber, dass Klimaschutz zwar notwendig aber unbequem ist. Das ist auch nicht anders, wenn es um den eigenen Körper geht…
Der Eine quält sich, geht regelmäßig und kostenpflichtig ins Fitnessstudio, ernährt sich bewusst… Der andere bewegt sich nicht mehr als nötig isst gern deftig. Was im Hinblick auf Erkrankungen und hohe Lebenserwartung sehr wahrscheinlich die bessere Wahl ist, ist klar. Und die Mehrheit liegt wahrscheinlich irgendwo dazwischen. Nichts desto trotz wird das nicht immer wieder in Frage gestellt. Der Unterschied ist, dass das jeder für sich selbst entscheiden kann und die Konsequenzen sich hauptsächlich auf ihn selbst auswirken. Beim Klima ist das eben leider anders.
Es gibt einen Fahrplan und offensichtlich ist man zu spät losgelaufen. Aber anstatt sich jetzt zu beeilen, wird lieber über den Fahrplan diskutiert. Ich persönlich halte davon nichts.

 

[Rotfuchs]

Ich sehe einen wichtigen Aspekt darin, dass man das Ziel "Klimaschutz" nicht aus den Augen verliert. Seit Jahren steigen die Durchschnittstemperaturen weltweit und Unwetter nehmen zu. Die Temperaturen steigen weil zuviel CO2 in die Atmosphäre emittiert wird. CO2 entsteht durch die Verbrennung von Öl und Gas. Öl und Gas einzusparen macht also Sinn. Allerdings muss die Einsparung auch wirklich netto erfolgen. Es macht ja wenig Sinn, auf einer Seite des Globus Öl und Gas einzusparen, wenn die andere Seite das nun für sie verfügbare Öl und Gas trotzdem verfeuert. Man hat das ja gut am Öl- und Gasembargo der EU gegen Russland gesehen. Das Gas, das die EU nicht mehr kauft, nehmen Indien und China jetzt zu günstigen Preisen mit Kusshand. Die Einsparung in der EU hat damit netto betrachtet keinen positiven Effekt für das Klima. Daher sollten Gesetze zum Klimaschutz auch immer die globalen Auswirkungen betrachten. Ich denke, dieser Askpekt kommt bei den Diskussionen zum Heizungsgesetz viel zu kurz.

 

[User_8793]

@falconer hat mir die Arbeit eines langes Kommentars erspart, weil ich inhaltlich praktisch das gleiche geschrieben hätte. Ergänzend noch zur Grundsatzdiskussion zwei Diagramme, die auch belegen, dass Deutschland an der Wirtschaftsleistung gemessen ohnehin einen lächerlichen CO2-Ausstoß hat. Den noch weiter auf Kosten des aktuellen und zukünftigen Wohlstands zu senken erschließt sich mir einfach nicht.

 

[twister13]

@falconer hat mir die Arbeit eines langes Kommentars erspart, weil ich inhaltlich praktisch das gleiche geschrieben hätte. Ergänzend noch zur Grundsatzdiskussion zwei Diagramme, die auch belegen, dass Deutschland an der Wirtschaftsleistung gemessen ohnehin einen lächerlichen CO2-Ausstoß hat. Den noch weiter auf Kosten des aktuellen und zukünftigen Wohlstands zu senken erschließt sich mir einfach nicht.
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Hinter Iran ist wirklich bitter! Da müssen wir viel, viel besser werden!

 

[pietklokke]

Die Grafik ist in meinen Augen irreführend. Es gibt knapp 200 Länder auf der Welt. Die Tatsache, dass es ganze 6 Länder gibt, die absolut gesehen mehr CO2 ausstoßen als Rechtfertigung herzunehmen erscheint da recht merkwürdig.
Anstelle des Absolutwerts könnte man dann mal auf den pro-Fläche- oder pro-Kopf-Ausstoß referenzieren und schon sind China und Deutschland gar mehr so unterschiedlich.

Die Referenz zum BIP betont eigentlich eher die Verantwortung der führenden Länder.

Die Aussagekraft wird noch kleiner, wenn man berücksichtigt, dass im Pariser abkommen unterschiedliche Emissionsziele für die verschiedenen Länder festgelegt sind und das somit nicht 1:1 vergleichbar ist. Ob man das gerecht findet oder nicht ändert nichts daran, dass zumindest diese Ziele doch bitte eingehalten werden sollten, um es nicht noch schlimmer zu machen. Und zur Erinnerung- das Ziel die Erderwärmung zumindest zu begrenzen ist an sich schon ein Kompromiss. Aber egal. Ich komme gerade grüner rüber, als ich bin. Ich wollte nur sagen, dass die scheinbar so angenehmen Grafiken als Beleg gegen die Notwendigkeit von Klimaschutz nicht geeignet sind.

 

[User_8793]

Das BIP im Vergleich zum CO2-Ausstoß ist sehr wohl absolut aussagekräftig. Gerade auf Deutschland bezogen, weil der Wohlstand einer Industrienation wie Deutschland einzig und allein darauf basiert. Alles ist an diese Zahl gekoppelt, weil Deutschland kaum ein anderes anderes Kapital hat als die hocheffiziente Entwicklung und Produktion von Industriegütern. Das Gesamtkonstrukt das damit finanziert wird, unter anderem Gesundheitssystem, Altersvorsorge, Bildungssystem, Infrastruktur, Kultur, individueller Wohlstand, Sicherheit, militärische Souveränität und Freiheit ist abgesehen von Zwergstaaten wie die Schweiz weltweit unerreicht. In keiner Disziplin Vorreiter, aber in der Summe Spitze. (Dank der ausufernden Bürokratie schon vor der Ampel auf dem absteigenden Ast, aber man muss es ja nicht aktiv auf einem weiteren Weg schlimmer machen)

Da kannst du nicht den Pro Kopf-Ausstoß von China gegenrechnen, weil die in praktisch jeder oben genannten Disziplin ganz hart abstinken.

Ein anderer Punkt, warum ich diese beiden Grafiken nebeneinander gelegt habe:

Mal in Mrd Tonnen ausgedrückt: China verursacht pro Jahr 11,47 Mrd Tonnen CO2. Der Zuwachs dieser Zahl betrug allein von 2020 auf 2021 0,73 Mrd Tonnen. Das ist exakt die Menge, die Deutschland aktuell insgesamt pro Jahr verursacht. Meine Schlussfolgerung: Wir ruinieren uns also die Basis unserer Wohlstandsgesellschaft für absolut nichts, es ist ein Tropfen auf dem heißen Stein.

 

[pietklokke]

Verstehe ich das richtig, dass du die Ansicht vertrittst, dass ein hohes BIP und der damit verbundene Wohlstand quasi einen höheren pro-Kopf-CO2-Ausstoß rechtfertigen?

Wirtschaftliche Faktoren spielen eine Rolle, ganz klar. Aber es braucht doch einen Bezug, der die Unterschiede in Einwohnerzahl oder Fläche widerspiegelt. Erst nach dieser Normierung kannst du das BIP mit reinrechnen. Wenn du dann noch die sagen wir mal letzten 150 Jahre kumulierst müsste China sogar hinter Deutschland liegen.

 

[businesskasper]

Jetzt mal eine völlig andere stumpfe Theorie. EInigkeit sollte ja darin bestehen, das Abfall scheiße ist, weil der ja irgendwo gebunkert oder recyclet werden muss. CO2 ist Abfall und lässt sich beschissen recyclen. Nun könnte man sich ja durchaus einen technologischen Vorteil erarbeiten, indem man eine CO2-freie Industrie entwickelt. Es spielt gar keine Rolle, ob die anderen da mitspielen, denn wenn der Klimawandel zum Problem für alle wird, kommen auch alle anderen irgendwann in Zugzwang. Nur bis dahin sind wir halt fertig mit F&E und exportieren fröhlich vor uns hin.

Wer übrigens nicht bereit ich sich zu verändert schafft sich irgendwann selbst ab. China exportiert, das, was wir vor 30 Jahren entwickelt haben billig zu uns. Wenn wir nichts neues bringen, werden wir demnächst alles von irgendwoher importieren, weil sie es einfach besser und billiger können und manchmal können sie dann sogar mehr, weil sie einfach neue Sachen entwickelt haben.

 

[pietklokke]

Windkraftanlagen laufen im Schnitt 20 Jahre, können aber nicht recycelt werden und somit werden die Dinger verbrannt. Am Ende ist alles, wie auch die Solaranlagen und Elektromobilität nur eine traurige Milchmädchenrechnung. Wer aber glaubt, dadurch wird irgendetwas besser, bitte, auf jeden Fall füllt es etliche Konten.

Wir leisten uns eine eigene Behörde, die sich noch knapp 20 Jahre lang nur damit beschäftigen wird, einen geeigneten Ort nicht für das Recycling sondern die Jahrzehnte lange, bombensichere Lagerung von AKW-Abfall zu kümmern und du sorgst die um das Recycling von Windradflügeln? Die könnte man wahrscheinlich ein paar Jahrzehten lang ein in alten Kohletagebauten verbuddeln

 

[businesskasper]

Windkraftanlagen laufen im Schnitt 20 Jahre, können aber nicht recycelt werden und somit werden die Dinger verbrannt. Am Ende ist alles, wie auch die Solaranlagen und Elektromobilität nur eine traurige Milchmädchenrechnung. Wer aber glaubt, dadurch wird irgendetwas besser, bitte, auf jeden Fall füllt es etliche Konten.

Heute können sie das nicht, das hatten wir aber auch 20 Jahre mit Akkus von E-Autos, können wir heute zu großen Teilen recyclen. Das Problem gab es auch mal mit Kunststoffen, da hat sich die Situation auch gebessert. Aber zur Not kann ich den Scheiß immer noch weitestgehend gefahrlos auf 'ner Mülldeponie einlagern.

 

[businesskasper]

In welchem Telegramchannel hast du dir denn das wieder weiß machen lassen. 2019 erklärt das Bundesumweltministerium bspw https://www.bmuv.de/meldung/das-bmu-klaert-auf-zum-thema-plastikrecycling

 

[pietklokke]

wer will findet für jede Lösung ein Problem…
Dann aber bitte konsequenterweise gleich alle Faserverbundteile verbieten (Boote, Luftfahrt, KFZ, …)

 

[User_8793]

Verstehe ich das richtig, dass du die Ansicht vertrittst, dass ein hohes BIP und der damit verbundene Wohlstand quasi einen höheren pro-Kopf-CO2-Ausstoß rechtfertigen?

Wirtschaftliche Faktoren spielen eine Rolle, ganz klar. Aber es braucht doch einen Bezug, der die Unterschiede in Einwohnerzahl oder Fläche widerspiegelt. Erst nach dieser Normierung kannst du das BIP mit reinrechnen. Wenn du dann noch die sagen wir mal letzten 150 Jahre kumulierst müsste China sogar hinter Deutschland liegen.

Nein, ich bin auch dafür, den CO2-Ausstoß so niedrig wie möglich zu halten und nach Möglichkeit zu senken. Aber wir müssen nunmal die aktuelle Situation so sehen wie sie ist. Wir müssen uns fragen, was zeichnet dieses Land aus, was davon wollen wir erhalten, was abschaffen und was soll sich verändern. Was ist unsere Vorgehensweise, damit diese Ziele erreicht werden?

Meine Normierung sind die "Disziplinen", die ich aufgezählt habe. Mit ganz furchtbar viel Arbeit könnte ich diese in einen summierten Wert umrechnen und mit dem BIP in Zusammenhang bringen, aber in diesem Rahmen sollte klar sein, worauf ich hinaus will und keinen fundierten Beweis erfordern. Weder du noch ich noch irgendein Deutscher will nach chinesischen Standards leben. Unser Pro-Kopf-CO2-Ausstoß mag auf dem Papier vergleichbar sein, aber die haben im Schnitt 5% von unserer Lebensqualität.


Man kann die CO2-Problematik nur global betrachten. Ganz offensichtlich ist der aktuelle Anteil Deutschlands an der CO2-Emission nicht besonders hoch, aber das Potential, dass die Technologie zur Rettung der Welt aus Deutschland kommt, dafür enorm. Das bleibt aber nur so, wenn bei aller Bemühung um eine Reduzierung der Emissionen nicht aus den Augen verliert, dass Deutschlands Industrie seinen Stellenwert als Technologievorreiter nicht verlieren darf.

Was @businesskasper schreibt, kling erst mal gut, aber wann beginnt bei den anderen das Umdenken? Die Folgen von hohem CO2-Ausstoß werden erst sehr verzögert spürbar werden und oft auch nur indirekt. Eine globale Erwärmung heißt mitnichten, dass es überall auf dem Globus einfach heißer und trockener wird. Mancherorts wird sich vermutlich ein komplett gegenteiliger Effekt einstellen, sei es durch verschobene Meeres- oder Luftströmungen. Ein Beispiel, von dem ich erst kürzlich gelesen habe und das mir jetzt in den Sinn gekommen ist: Man kennt diese Visionen von einer wiederbegrünten Sahara. Theoretisch absolut machbar, mit großartigen Folgen für Nordafrika. Aber: Sahara-Staub wird bei den regelmäßigen Sandstürmen nach Südamerika transportiert, wo er mehr als die Hälfte der Nährstoffe für die Regenwälder ausmacht. Die grüne Lunge der Welt würde also massiv leiden.
China beispielsweise hat mehrere Klimazonen, aber hauptsächlich geprägt von heißen Sommern und kalten Wintern. Wetterkatastrophen gibt es jetzt schon zuhauf. Für die würde sich voraussichtlich gar nicht so viel ändern, auch bei einer deutlichen globalen Erwärmung. Die Menschen gewöhnen sich unheimlich schnell an den Ist-Zustand und die Erinnerung daran, wie es mal ein halbes Leben früher war, längst verblichen und verklärt. Und es muss schon verdammt schlimm und jenseits aller Kipp-Punkte sein, bevor ein globales Umdenken stattfinden würde. Und dann ist es eh zu spät.

Ich bin ein Verfechter der großen technologischen Lösung für das CO2-Problem. Der nächste Big Step, sei es durch Kernfusion oder Akkus mit gigantischer Energiedichte. Alles andere als halte ich für realitätsfernen Idealismus. Die notwendigen CO2-Einsparungen für eine echte Wirkung auf das Klima sind viel zu groß und braucht viel zu viele Mitspieler.
Deutschland könnte der Standort sein, wo diese Technologien entwickelt werden. Dafür muss man aber massive politische Anreize schaffen. Wäre kein Problem, wäre der Wille und der Plan da. Stattdessen führt ein realitätsfremder Wirtschaftsminister einen Kleinkrieg gegen die arbeitende und unternehmerische Bevölkerung.

 

[pietklokke]

[…] Und auch da werden seine ökologisch völlig katastrophalen Windkraftanlagen ihren Beitrag leisten.
Es ist jetzt schon erwiesen, dass an der von der Strömung abgewandten Seite, an den Betonsockeln der beste Brutplatz für Quallen ist und somit ist in Zukunft mit noch größeren Quallenplagen zu rechnen. […]

Sorry wenn ich das so sage, aber das ist hohles Stammtischgelaber. Die Quallen schon wieder, unsere größte Sorge. Die würden sich populationstechnisch sicherlich mehr zurückhalten, wenn die Meere noch wärmer werden.
Kannst du mir erklären, warum du eine „ökologische Katastrophe“ bezüglich der Windkraft siehst.
Ich finde zu nix passendes. Im Gegenteil:

Wie nachhaltig ist Windkraft? – DW – 27.12.2021

Windkraft soll das Klima schützen. Doch der Bau der Anlagen verbraucht Energie und ihre Flügel bestehen aus Kunststoff. Wie gut ist die Ökobilanz der Anlagen, was kann recycelt werden und gibt es künftig noch genug Wind?

amp.dw.com

Im übrigen könnte man das Recycling-Thema auch entspannen, wenn man die Einspeisevergütung nicht 20 Jahre, sondern z.B. 30 Jahre laufen lässt. Wir sehen doch mittlerweile das die Wind- und PV-Anlagen diese Lebensdauer erreichen, aber durch den Wegfall der Vergütung künstlich unrentabel werden.

@much_name : Also weiter wie bisher und auf den nächsten „Big Step“ warten. Da muss man sich zumindest an nicht umgewöhnen.
Nochmal: Deutschland in Sachen CO2-Ausstoß absolut auf Platz 7 und pro-Kopf auf Platz 9 von knapp 200. Wie man da der Ansicht sein kann, nicht in der Verantwortung zu sein erschließt sich mir nicht. Und wer „Big Steps“ erwartet, sollte vielleicht ein Umfeld schaffen, indem CO2-Sparmaßnahmen als richtig und wichtig erachtet werden und nicht pauschal jeden „nicht Big Step“ als irrelevant abstempeln.
Die Amis haben sich verpflichtet ab 2025 den Gesamtausstoß zu reduzieren, die Chinesen meines Wissens ab 2030. Alles so festgehalten im Pariser Abkommen. Natürlich hat Deutschland gegen die „großen Stinker“ nur einen kleinen Hebel. Aber das sollte man doch auch mal als Vorteil ansehen. Denn diese Situation versetzt uns in die Lage, dass man die längst überfällige Wärme- und Energiewende hierzulande nicht in den nächsten 2-3 Jahren sondern eher in 5-10 Jahren umsetzen kann. Eben das, was sehr wahrscheinlich rauskommt, wenn das Gebäudeenergiegesetz mit Opposition und BGH etwas einnordet. Zeit auch, sich um technologische Marktführerschaft, Verfügbarkeit und Fachkräfte zu kümmern. Und dabei werden wir die von uns zugesagten Ziele bereits verfehlen.
Aber wenn man nicht anfängt und was fordert kommt auch nichts. Genauso wenig, wie die letzten 20 Jahre.

 

[RSV4Uwe]

Zur Info: Die Grünen habe ich zuletzt 1987 gewählt. So viel zu deiner Einschätzung.

Wie bist Du denn auf die Schnapsidee gekommen ?

 

[Armin1]

Es ist jetzt schon erwiesen, dass an der von der Strömung abgewandten Seite, an den Betonsockeln der beste Brutplatz für Quallen ist und somit ist in Zukunft mit noch größeren Quallenplagen zu rechnen.

Dann ist doch alles bestens und man muss die Viecher nicht extra züchten.

Quallen essen – mit Beilagen und Kräutern geht‘s

In Asien werden Quallen häufig gegessen. In Europa landen sie bisher nicht auf dem Teller. Das könnte sich bald ändern.

www.deutschlandfunknova.de

 

[pietklokke]

Okay, wir bleiben auf Stammtisch-Niveau
Alles klar…

 

[nairolF]

Wie bist Du denn auf die Schnapsidee gekommen ?

Ich wüsste jetzt nicht, weshalb ich mich dafür rechtfertigen sollte.
Davon ab, habe ich damals auch meine Verweigerung geschrieben, wissend, dass es geplant war, den Zivildienst auf 24 Monate zu erhöhen.

 

[reinhard1158]

Dann ist doch alles bestens und man muss die Viecher nicht extra züchten.

Quallen essen – mit Beilagen und Kräutern geht‘s

In Asien werden Quallen häufig gegessen. In Europa landen sie bisher nicht auf dem Teller. Das könnte sich bald ändern.

www.deutschlandfunknova.de

Freu mich schon auf die ersten Bilder von Artemis mit Quallen Sülze auf dem Teller